Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

Beziehung zum nichtorthdoxen Christentum
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holzi
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von holzi »

Ilija hat geschrieben:
Loukia hat geschrieben:Ich bleib dabei: Weg mit Orgeln!!! Die mag ich nicht...
Gebe ich dir vollkommen Recht aber höre dir das einmal an und was du im Hintergrund hörst ist kein Chor.. :)

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... zoM8vjeOxg
Urks! Das also ist der Isonokratodingsbums? :?: Hört sich "spacig" an.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
Nassos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Nassos »

Genau das sollte eigentlich der Ison sein.
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Joseph
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:Genau das sollte eigentlich der Ison sein.
Ein "Isonokratodingsbums?" ....................... ? :shock: Ich sags ja immer die Krieschen... da liebe ich mir doch schon eher nen Bison, auf dem BBQ natürlisch!

Gruß nach Drübdebach von Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Joseph
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Joseph »

Nun doppelt gemoppelt braucht mein intelligenter Beitrag nicht zu erscheinen, daher ist er nun gelöscht...
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Lazzaro
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Lazzaro »

Joseph hat gesagt:
... da liebe ich mir doch schon eher nen Bison ...
Das haben wir hier in good old Germany auch!
http://www.bisonstube-bodenwald.de/
:P Lazzaro
Nassos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Nassos »

Beim Thema bleiben, Leute... ich krieg schon wieder Hunger...
Melodos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Melodos »

Kann mir jemand die Quelle nennen, welche die Orgel eindeutig als unkanonisch definiert? Das letzte gesamtorthodoxe Konzil war 787. Damals waren Orgeln ja noch kein Thema. Ich könnte mir vorstellen, daß es darüber gar keine kanonischen Definitionen gibt, man aber eben die Sitte, daß es normalerweise keine Orgel gibt, als kanonisch empfindet. Dann wäre es eher eine Art Gewohnheitsrecht.
Meines Wissens gab es in der Hagia Sophia in Konstantinopel eine Orgel, die aber bei der Eroberung der Stadt zerstört wurde. Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Orgel, in dem Maße, wie ihre heidnische Konnotation verblasste, weil es eben keine heidnische Verwendung mehr gab, auch nicht mehr anstößig war, zumal sie ja im christlichen Kaiserzeremoniell schon verwendet wurde. Mit dem Argument einer einstens heidnischer Verwendung könnte man Vieles ablehnen, zum Beispiel auch den Weihrauch. Schließlich führten die erzwungenen Weihrauchopfer vor heidnischen Altären, und deren Verweigerung durch die Christen zu schrecklichen Christenverfolgungen.
Wäre Konstaniopel nicht untergegangen, könnte ich mir gut vorstellen, daß auch die Orgel in der Hagia Sophia wie die ganze Liturgie in dieser Kirche zum Vorbild für die ganze byzantinisch geprägte orthodoxe Welt geworden wäre. Dann würde sich heute niemand über Orgeln in orthodoxen Kirchen wundern.
Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß auch eine orthodoxe Kirche in Athen eine Orgel besessen hätte. Weiß jemad darüber etwas?
christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos »

Melodos hat geschrieben:Kann mir jemand die Quelle nennen, welche die Orgel eindeutig als unkanonisch definiert? Das letzte gesamtorthodoxe Konzil war 787. Damals waren Orgeln ja noch kein Thema. Ich könnte mir vorstellen, daß es darüber gar keine kanonischen Definitionen gibt, man aber eben die Sitte, daß es normalerweise keine Orgel gibt, als kanonisch empfindet. Dann wäre es eher eine Art Gewohnheitsrecht.
Meines Wissens gab es in der Hagia Sophia in Konstantinopel eine Orgel, die aber bei der Eroberung der Stadt zerstört wurde. Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Orgel, in dem Maße, wie ihre heidnische Konnotation verblasste, weil es eben keine heidnische Verwendung mehr gab, auch nicht mehr anstößig war, zumal sie ja im christlichen Kaiserzeremoniell schon verwendet wurde. Mit dem Argument einer einstens heidnischer Verwendung könnte man Vieles ablehnen, zum Beispiel auch den Weihrauch. Schließlich führten die erzwungenen Weihrauchopfer vor heidnischen Altären, und deren Verweigerung durch die Christen zu schrecklichen Christenverfolgungen.
Wäre Konstaniopel nicht untergegangen, könnte ich mir gut vorstellen, daß auch die Orgel in der Hagia Sophia wie die ganze Liturgie in dieser Kirche zum Vorbild für die ganze byzantinisch geprägte orthodoxe Welt geworden wäre. Dann würde sich heute niemand über Orgeln in orthodoxen Kirchen wundern.
Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß auch eine orthodoxe Kirche in Athen eine Orgel besessen hätte. Weiß jemad darüber etwas?
Hallo,

in der Frühen Kirche gab es keine Instrumente für die Gottesdienste. In der Liturgie der Juden gab es welche; Zither, Harfe, Pauke, usw...also hätte man die ja übernehmen können. Wo doch auch die ersten Christen in den Tempel und in die Synagogen gingen.

Die Liturgie der Christen war und ist aber etwas ganz Besonderes: die Liturgie des Himmels auf Erden. So wie die Engel im Himmel Gott die Herrlichkeit darbringen, so bringen Christen Gott die Herrlichkeit dar auf Erden. So hatte man ALLE INSTRUMENTE aus der Liturgie verbannt - nur die menschliche Stimme ist geeignet - da lebendig - Gott zu verherrlichen. Auch der Kirchengesang folgt(e) einer bestimmten Form: die Monophonie - die Einstimmigkeit. Die westliche Polyphonie ist der Orthodoxie eigentlich fremd bzw. war es bis ins 17 Jh. oder so.

Viele Kirchenväter beschreiben den Gesang der Christen - ACAPELLA. In der Hl. Orthodoxie hat es nie Orgeln gegeben und wurden NIE erlaubt - kann man auch nicht, denn es würde eine "Innovation" darstellen.

Unzählige Heilige wurden gewürdigt den Gesang der Engel zu vernehmen - er war dem Gesang der Kirche sehr ähnlich - nur viel herrlicher. Es gibt ein paar weninge Gemeinden, die durch westlichen Einfluss Orgeln benutzen - dies ist aber unkanonisch und nicht traditionell. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in Athen viele Kirchen Orgeln benutzt hätten, da wir wissen, dass der Patriarch von Konstantinopel sogar jegliche Veränderung des Gesangs (Tetraphonie) untersagt hat. In Wien hatte man um die Jahrhundertwende angefangen, vierstimmig zu singen - was der Patriarch aber untersagt hat. (So gelesen bei Constantine Cavarnos in: Tradition and Modernism)

Die Orgeln kommt aus dem Zirkus, das für die Christen der Dienst des Teufels war. Denn Christen lehnten jegliche Gladiatorenkämpfe, Wettrennen usw. strikt ab. Dies bezeugen die UNZÄHLIGEN Predigten der Kirchenväter.

Die Orgel wurde auch gespielt als die Hl. Märtyrer ihr Zeugnis abgelegt haben für Christus. Also es wäre nicht sehr nett - dieses Instrument für ihre Verehrung zu verwenden!
Melodos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Melodos »

Diese Argumente kenne ich, ich frage, aber nach anderen. Daß die frühen Christen keine Instrumente hatten, ist naheliegend. Im Judentum gab es nur im Tempel Instrumentenverwendung, nicht aber im Synagogengottesdienst. Und der wiederum hatte über die Judenchristen zunächst viel Einfluß auf die christlichen Gottesdienste. Der Tempelkult war aber schon im ersten Jahrhundert durch die Zerstörung des Tempels beendet. Daher konnte von daher kaum ein Einfluß auf die christlichen Gottesdienste einwirken.
Natürlich würde die Orgel eine Innovation bedeuten, aber Innovationen gab es immer: Die frühe Kirche baute ihre Kirchen zunächst im Stil der römischen Basiliken. Diese waren nebenbei bemerkt ja auch ursprünglich heidnische Baustile. Und dann kam unter Kaiser Justinian die Abkehr davon und man baute die Hagia Sophia als Zentralraum mit Kuppel. Das war eine gewaltige Innovation - und hat sich dann doch als der typische orthodoxe Baustil durchgesetzt.
Was die Ablehnung der Wettrennen anbelangt, so habe ich wenig meine Zweifel: Das Hippodrom mit seinen Wettrennen war im christlichen Byzanz eine ungemein wichtige Einrichtung. Also kann die Ablehnung wenigstens der Wettrennen nicht besonders hoch oder wirksam gewesen sein. Etwas Anderes sind natürlich Gladiatorenkämpfe. Anscheinend waren die in Byzanz dann tatsächlich doch aufgegeben worden.
Christodoulos schrieb, man hätte "alle Instrumente" verbannt. Gibt es ein klares Datum, wann, wo und von wem das gemacht wurde? Z.B. Eine Synode?
christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos »

Melodos hat geschrieben:Diese Argumente kenne ich, ich frage, aber nach anderen. Daß die frühen Christen keine Instrumente hatten, ist naheliegend. Im Judentum gab es nur im Tempel Instrumentenverwendung, nicht aber im Synagogengottesdienst. Und der wiederum hatte über die Judenchristen zunächst viel Einfluß auf die christlichen Gottesdienste. Der Tempelkult war aber schon im ersten Jahrhundert durch die Zerstörung des Tempels beendet. Daher konnte von daher kaum ein Einfluß auf die christlichen Gottesdienste einwirken.
Natürlich würde die Orgel eine Innovation bedeuten, aber Innovationen gab es immer: Die frühe Kirche baute ihre Kirchen zunächst im Stil der römischen Basiliken. Diese waren nebenbei bemerkt ja auch ursprünglich heidnische Baustile. Und dann kam unter Kaiser Justinian die Abkehr davon und man baute die Hagia Sophia als Zentralraum mit Kuppel. Das war eine gewaltige Innovation - und hat sich dann doch als der typische orthodoxe Baustil durchgesetzt.
Christodoulos schrieb, man hätte "alle Instrumente" verbannt. Gibt es ein klares Datum, wann, wo und von wem das gemacht wurde? Z.B. Eine Synode?
Hallo,

1.) die frühen Christen gingen in den Tempel und den jüdischen Gottesdienst - so Apostelgeschichte

2.) Die Tempelliturgie hatte extrem großen Einfluss auf die Liturgie der Christen - die Psalmenlesungen usw... sogar die Architektur

3.) Innovation im Sinne von "Einführung eines fremden Elements" - hat es in der Orthodoxie NIE gegeben - sonst hätte sie die Orthodoxie verloren.

4.) Die Kirche hat ihren Gesang und ihre sakrale Musik. Der Kirchengesang ist Teil der apostolischen Überlieferung der Kirche. Es gibt kein "klares Datum", denn es war von Anfang an so. Auch die westlichen Kirchen kannten keine Orgeln - die war ein Geschenk des byzantinischen Kaisers - dass die dann in die Kirche kam, hatte wahrscheinlich niemand gedacht.

5.) Wie gesagt, die Kirchenväter haben jegliches Instrumet für die Gottesdienste abgelehnt. (Bis auf Glocken, Semandren - diese sind aber nicht als Instrumente zu verstehen sondern als Signalzeichen)

6.) Ich kann mich nicht erinnern, dass je ein Kirchenvater über die Architektur gesprochen hatte. Bzw. wo und wie und welche Kuppeln eine Kirche haben muss. Aber es gibt auch hier Teile der apostolischen Überlieferung: ZB die Dreiteilung des Tempels: Allerheiligstes, Heiligtum und Narthex (viele haben auch einen Exonarthex) aber dies wird in den verschiedenen Bauten jeweils gewahrt.

Also gibt es verschiedene Stile - die aber alle dem Orthdooxen Geist entsprechen. Somit kann man es nicht mit dem überlieferten Sakralen Gesang vergleichen.

Darf ich dich fragen, wieso dich das so interessiert? Würdest du gerne Orgeln haben? Wenn ja warum?
Melodos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Melodos »

Es interessiert mich grundsätzlich, weil ich mich für Musik und Musikgeschichte interessiere. Persönlich mag ich Orgelmusik. Es ist das einzige Instrument, das für mich sakrale Assoziationen hat. Das bedeutet nicht, daß ich es mir für die orthodoxe Liturgie wünsche. Das Fehlen von Orgeln hat dafür eine beachtliche Gesangskultur wachsen lassen. Das ist durchaus ein hoher Wert. Wobei ich gestehen muß, daß mich Orgeln in der Liturgie nicht stören würden - allerdings würden mich die ganz oben verlinkten Beispiele schon stören, weil die Qualität des Spiels elend ist.
Allerdings kann man mit Orgeln nicht alle Kirchentöne spielen. Dazu müßte man sie jedesmal umstimmen. Bei wirklich rein naturtöniger Stimmung ergäben sich in anderen Tonarten sogenannte Wolfsquinten. Um das zu vermeiden, sind alle Instrumente temperiert gestimmt. Das bedeutet, man stimmt nicht ganz rein, so daß diese Wolfsquinten ausgeglichen werden. Man hat dann eben nicht mehr die wirkliche Wirkung einer reinen Tonart. Schön beschrieben ist das hier: http://www.orthodox.de/naturtoenigkeit.php
Nassos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Nassos »

Hallo Melodos,

herzlich willkommen im Forum!

Ich bin kein Fachmann der Kirchenmusik und kann Dir Deine Fragen nicht beantworten, aber vielleicht darf ich ein paar subjektive Eindrücke wiedergeben:
ich habe schon mal eine lateinische Messe besucht, ich weiß nicht genau den Namen, aber es war der alte Ritus (der außerordentliche, glaube ich).

Die hatten einen sehr guten Chor (in Latein). Wenn die acapella psalmodierten hatte das etwas. Jedesmal wenn die Orgel dann mit einstieg, dann verlor der Gesang seine Schönheit (krass gesagt: ich dachte jedesmal, jetzt kommt Deep Purpel "Perfect Stranger".)

Die sakrale Assoziation würde bei mir die Geige auslösen. Meiner Meinung nach das Instrument, das wie kein anderes Gefühle wiedergeben kann.
Wie gesagt, subjektiv.

Lieben Gruß,
Nassos
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Joseph
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:...........Die sakrale Assoziation würde bei mir die Geige auslösen. Meiner Meinung nach das Instrument, das wie kein anderes Gefühle wiedergeben kann.
Wie gesagt, subjektiv.

Lieben Gruß,
Nassos
Nassos, Du weißt aber auch das wir dann irgendwo hier enden werden....http://www.youtube.com/watch?v=t5aauUpp ... re=related :cowboy: und auf Bänken sitzend!

Gruß
Joseph
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Nassos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von Nassos »

Joseph hat geschrieben:Nassos, Du weißt aber auch das wir dann irgendwo hier enden werden..
in youtube???

Hast Du eigentlich bei den Fotos von Alexa gesehen, dass die dortige gr.-orth. Kirche keine Bänke hat? Wurde das etwas lobend von Dir erwähnt? Nein.
also: Schwabe ("net gmotzt isch gnuag globt, gell.")

Yippie kai yay :cowboy: (wieso hats hier keinen smiley mit nem Evzonen-cappy???)
Nassos
christodoulos
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Re: Hier spielt die Musik: Orgeln

Beitrag von christodoulos »

Melodos hat geschrieben:Es interessiert mich grundsätzlich, weil ich mich für Musik und Musikgeschichte interessiere. Persönlich mag ich Orgelmusik. Es ist das einzige Instrument, das für mich sakrale Assoziationen hat. Das bedeutet nicht, daß ich es mir für die orthodoxe Liturgie wünsche. Das Fehlen von Orgeln hat dafür eine beachtliche Gesangskultur wachsen lassen. Das ist durchaus ein hoher Wert. Wobei ich gestehen muß, daß mich Orgeln in der Liturgie nicht stören würden - allerdings würden mich die ganz oben verlinkten Beispiele schon stören, weil die Qualität des Spiels elend ist.
Allerdings kann man mit Orgeln nicht alle Kirchentöne spielen. Dazu müßte man sie jedesmal umstimmen. Bei wirklich rein naturtöniger Stimmung ergäben sich in anderen Tonarten sogenannte Wolfsquinten. Um das zu vermeiden, sind alle Instrumente temperiert gestimmt. Das bedeutet, man stimmt nicht ganz rein, so daß diese Wolfsquinten ausgeglichen werden. Man hat dann eben nicht mehr die wirkliche Wirkung einer reinen Tonart. Schön beschrieben ist das hier: http://www.orthodox.de/naturtoenigkeit.php
Hallo,

ich wollte dir einige Stellen raussuchen (apostolische Konstitutionen, Kanon des Hl. Basilius etz) kann sie jetzt aber nicht finden.

Wenn wir heute vielleicht die Orgel als "sakral" assozieren, dann glaube ich nur wegen der Westkirchen - aber die Orgel war nie ein sakrales Instrument.

Wenn ich mir orthdooxe Gesänge anhöre, kann ich mir keine Orgelmusik dazu vorstellen. Dies würde die Reinheit des Gesangs zerstören - finde ich. Gerade in der Monophonie kann man diese Reinheit und Klarheit ganz besonders hören. Der Gesang der Orthodoxen Kirche war auch immer asketisch. Die westliche Kirchenmusik ist da ganz andere Wege gegangen (nicht nur dort; Ikonographie).

Hier ein Beispiel - ich hoffe es wurde nicht schon gepostet:



Man sieht auch, dass die Orgel so als "Unterhaltung" gespielt wird. Anstatt Gott Psalmen mit zerknirschtem Geist darzubringen spielt man auf Pfeifen...

Wenn ich so was höre und sehe - da grauts mir! Ich weiß ich mach mir keine Freunde ABER das ist nicht mehr meine Kirche - dieser Kirche will ich nicht angehören.
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