Überwindung von Vorurteilen

[peter]

"concretamente", lieber Lazarro, am Beispiel des Verblutens des hl. Peter von den Aleuten:

"Da die Spanier die Russen verdächtigten, sich San Franciscos bemächtigen zu wollen ... ergriffen sie (1815) rund 20 orthodoxe Aleuten und zwangen sie, für sie zu arbeiten. 14 davon kerkerten sie schließlich ein, und versuchten, sie durch Tortur zum Übertritt zum Römischen Katholizismus zu zwingen, doch die Aleuten blieben standhaft, zeigten ihre Halskreuze und sagten: 'Wir sind Christen, wir wurden getauft.' Dennoch fuhren ihre Quäler fort, sie zu bedrängen, wobei sie besonders einem von ihnen, dem jungen Peter, schwer zusetzten. Eines Nachts brachen sie ihm alle Zehen, und da er sich weiterhin standhaft weigerte, seinen Glauben zu verleugnen, hackten sie ihm die Finger und schließlich Hände und Füße ab, worauf der tapfere Martyrer seinen Geist aufgab ... (aus Synaxarion, Bd. 1, S. 452).
"Tiefer eindringen" (neue Quelle): "When, therefore; Peter and his party of young fur trappers approached near Fort Ross,
Spanish sailors captured them and took them to San Francisco for a mock trial. Roman catholic priests in California tried to
force the Aleut hunters to embrace Roman Catholicism ... The spanish priest-inquisitor ordered a group of California Indians
to cut off each finger of Peter's hands ..." (http://www.umich.edu/oct/saint_peter_the_aleut_htm).
Der von Igor benannte "Zweck" ist hier klar erkennbar: Folter um des römischen Glaubens willen (ob ausgeführt von Jesuiten oder Franziskanern). Ein heilsgeschichtlich höherer Zweck ist ebenso erkennbar: Einpflanzung der Orthodoxie in Nordamerika. Es bleibt aber weiterhin das "Rätsel", wieso "Christen" so etwas verüben konnten. Wir sollten dennoch "Vorurteile abbauen" (also: nicht alle römischen Priester waren Folterer). Allerdings kommt hier die Urteilskraft hinsichtlich augenbezeugter "Fakten" der historischen Wahrheit bedenklich nahe.

peter

[Lazzaro]

Hier ein Link zu den Jesuiten:
http://puffin.creighton.edu/jesuit/andre/i_unity.html
Lazzaro

[Florianklaus]

Ich habe auch noch mal in die Mottenkiste gegriffen:

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... itsch.html

[Igor]

Hallo zusammen,

ich bin mir nicht ganz sicher, wohin wir hier eigentlich wollen. Ich versuch’s mal mit einem Beispiel:

Ein Fahrlehrer gab seinem Fahrschüler folgenden Rat: Schau dorthin, wo Du hinfahren willst. Willst du durch die Kurve gut kommen, dann schau auf den Ausgang der Kurve und nicht an den Baum, denn sonst landest du unweigerlich an ihm. Du kannst auch ein Auto nicht lenken, indem du nur ausschließlich in den Rückspiegel schaust. Nur gelegentliche Blicke dorthin zur Orientierung und ‚zur Beobachtung der Verkehrslage’ sind wichtig.

Also, lasst uns primär dorthin schauen, wo wir hinwollen – zu Christi und uns dabei den Rückspiegel, den Blick in die Geschichte, mit dem gebotenen Maß benutzen (s. auch meinen vorherigen Beitrag hier im Strang).

In Christo
Igor

[Florianklaus]

Lieber Igor, ich weiß genau, wo ich hin will. Mein Ziel ist die größtmögliche orthodox-katholische Verständigung.

Vorsichtig ausgedrückt, bin ich mir nicht sicher, ob man dieses Ziel hier allgemein für erstrebenswert hält.

[Andromachi]

Ein erstrebenswertes Ziel, wirklich!
Aber wie stellst du dir dieses Ziel vor? Die Katholiken machen einen Schritt nach rechts und die Orthodoxen einen Schritt nach links und sie treffen sich in der Mitte? Nun, wer die Wahrheit besitzt, hat die Pflicht, über sie zu wachen, um sie dann, wenn die Zeit kommt, den anderen zu übergeben. Er hat nicht das Recht, kleine Schritte in die eine oder in die andere Richtung zu machen. Christus selbst hat doch gesagt (Luc 12, 49): "Ich bin gekommen, ein Feuer auf die Erde zu bringen, und wie wünschte ich, es wäre schon entzündet!" Also nicht die Einheit um der Einheit Willen, sondern die Wahrheit, auch wenn nur einer sie hat.

[Florianklaus]

Ein erstrebenswertes Ziel, wirklich!
Aber wie stellst du dir dieses Ziel vor? Die Katholiken machen einen Schritt nach rechts und die Orthodoxen einen Schritt nach links und sie treffen sich in der Mitte? Nun, wer die Wahrheit besitzt, hat die Pflicht, über sie zu wachen, um sie dann, wenn die Zeit kommt, den anderen zu übergeben. Er hat nicht das Recht, kleine Schritte in die eine oder in die andere Richtung zu machen. Christus selbst hat doch gesagt (Luc 12, 49): "Ich bin gekommen, ein Feuer auf die Erde zu bringen, und wie wünschte ich, es wäre schon entzündet!" Also nicht die Einheit um der Einheit Willen, sondern die Wahrheit, auch wenn nur einer sie hat.

Eine genaue Vorstellung habe ich nicht, ich bin auch kein Theologe. Ein erster Schritt könnte das genaue Herausarbeiten der Unterschiede und Gemeinsamkeiten sein. Bei den Unterschieden müßte dann geprüft werden, ob es diese wirklich wesentlich sind oder ob sozusagen nur unterschiedliche Akzentuierungen vorliegen. (Mir persönlich will zum Beispiel nicht einleuchten, wieso eine unterschiedliche Beurteilung des Taborlichts kirchentrennend sein soll.) Ich halte es jedenfalls für absolut kontraproduktiv, der anderen Seite unlautere Motive zu unterstellen und dies mit Ereignissen aus dem Mittelalter zu begründen.

[Priester Alexej]

Da fällt mir ein - es gibt ja den Orthpedia Multimedia Channel!

http://orthpedia.de/index.php/Orthpedia ... el?video=4

[peter]

Also, lieber Lazarro, "A Prayer for Unity" der Jesuiten. Man möge doch den unheiligen Vorgängern verzeihen. Quasi entschuldigend wird ein Kosaken-Angriff auf Katholiken und Juden von 1657 herangezogen. Florianklaus assistiert mit einem weiteren RKK-Märtyrer aus der "Mottenkiste". Es wird hier unterstellt, daß "römische" und "orthodoxe" Verbrechen das gleiche Ausmaß hätten.
Dies bestreite ich entschieden aufgrund der tausendjährigen Geschichte römischer Expansion mitsamt den bekannten Greueltaten, wofür ich keine Belege produzieren muss. Gleiche "Fakten"
stehen in einem unvergleichbaren historischen Zusammenhang. Im Sinne des Allianz-Projekts von Metropolit Hilarion plädiere auch ich für "größtmögliche orthodox-katholische Verständigung"
(Florianklaus), aber keinesfalls auf Kosten der "Wahrheit" (Andromachi). Historische Wahrheit bleibt die Folie, auf welcher allein ggf. die theologisch-dogmatischen Differenzen gelöst werden
können. Denn Unwahrhaftigkeit und Eigenwille erzeugte diese Differenzen. Wir sollten uns betend und verzeihend bemühen, das Heilswirken Gottes in der Geschichte zu verstehen (Alexej mit
Hinweis auf Vr. Johannes), mit dem Ziel im Sinn: "zu Christi" hin (Igor) - und nicht zu faulen Kompromissen irgendwelcher Stellvertreter.

peter

[Lazzaro]

Entschuldige bitte, es geht nicht an, Orthodoxe Martyrer den Katholiken vorzurechnen, aber die von uns ermordeten in die "Mottenkiste" zu stecken.
Entweder sind beide aktuell, oder beide gehören in die Versenkung ...
In aller Deutlichkeit: Ich teile zwar die theolog. Ansichten der Mörder von Bischof Josaphat, aber ich habe nicht die Absicht irgendeinen Mord zu rechtfertigen, auch diesen nicht!
Lazzaro

[stefan1800]

@Peter:
Ich frage mich, was Du hier eigentlich bezweckst. Trotz Verbrechen von römischer Seite meinst Du, uns hier beweisen zu können, daß sämtliche Orthodoxen immer lammfromm waren und nie, oder nicht in dem Ausmaß, Verbrechen begangen hätten. Als wären wir nicht alle dieselben Menschen und dieselben Sünder ! Der Mensch ist nun einmal schlecht. Wenn Du das abstreitest, müßte ich Dir Semipelagianismus unterstellen !
Du schreibst von der "tausendjährigen, römischen Expansion". Dann möchte ich Dir die Frage stellen, wo es in Serbien, in Griechenland, in Rußland, im Osten oder Ukraine oder Weißrusslands eine nenneswerte Zahl von Unierten gibt. Da es sie erst weiter westlich gibt, existiert der "status quo ante" weiterhin, eine römische Expansion gibt es nicht.
Im Übrigen müßte ich sonst historisch auf die Expansion der russischen Zarenreichs im 18. und 19. Jahrhundert und auf die panslawistische Bewegung am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verweisen.
Du schreibst von der "historischen Wahrheit". Welche historische Wahrheit darf es denn sein ? Die deutsche, die russische ? Die orthodoxe oder die römische ?
Es gilt, was Alexej schon sagte: Es gibt zwei Wissenschaften, die käuflich sind: Die Geschichte und der Journalismus.
Du meinst, daß Deine russische Sicht der Dinge die einzig wahre sei, kannst dies aber nicht beweisen.

LG, Stefan

[Lazzaro]

Lieber Igor, ich weiß genau, wo ich hin will. Mein Ziel ist die größtmögliche orthodox-katholische Verständigung.
Vorsichtig ausgedrückt, bin ich mir nicht sicher, ob man dieses Ziel hier allgemein für erstrebenswert hält.

Die "Allgemeinheit" der Orthodoxie hält dieses Ziel sogar für sehr erstrebenswert, ...

....aber ...

....bitte nur zu den eigenen Bedingungen.

Es ist in der Tat festzustellen, daß das Interesse an der Orthodoxie wesentlich größer ist, als das Interesse der Orthodoxen (= des orth. Durchschnittsgläubigen) an anderen Konfessionen. Hier gibt es in der Tat eine gewaltige Schieflage. Das ist durchaus bitter, weil sich dadurch ein Dialog sehr erschwehrt. Auf der anderen Seite wird die OK durch die ACK und ähnliche Zirkel wegen des hierzulde üblichen "guten Tones", das heißt von den hier üblichen Konventionen, in eine Dialogstruktur gezwungen, die ihr eigentlich wesensfremd ist.
Ich persönlich bin der Meinung, die katholische und evangelische Kirche gut genug zu kennen und zu wissen, wie weit eine Annäherung möglich ist; und in exakt diesem Rahmen bewege ich mich in diesen Kirchen und das dann auch relativ souverän.
Freinach dem Motto:" Was jammern sie, daß sie keine Komuniongemeinschaft mit der OK haben, wenn Sie doch nie einen orth. Gottesdienst besuchen?"
Lazzaro

[Priester Alexej]

Was Geschichte angeht, muss man natürlich sehr objektiv beurteilen. Und sich auch nicht zu sehr darauf konzentrieren, denn egal welches Geschichtsbuch man gelesen hat, es ist nicht zu 100% richtig. Es ist nunmal Vergangenheit, die man nur aufgrund von subjektiven Meinungen der Geschichtsschreiber beurteilen kann. Mein Geschichtsprofessor am Priesterseminar hat uns nie Bilderbuch-Geschichte vorgetragen - und dafür werde ich ihm immer dankbar sein. Das war keine Erzählung aus einem dieser schöner orthodoxen Kindergeschichtsbücher. Er hat die Geschichte immer vielseitig erzählt. Und nicht die Ecken und Kanten verschwiegen. Man glaubt garnicht, wieviele Fehler es in der Orthodoxie gab. Wir gehen zwar den richtig Weg, aber die Augen vor unseren Fehltritten zu verschließen ist nunmal auch nicht orthodox.

Tradition ist eine andere Frage, besonders im postchristlichen Europa. Ganz gewiss - früher wurde hier eine christliche Tradition gelebt. Aber was ist heute davon geblieben? Stefan, ganz ehrlich, wieviele traditionsbewußte Menschen kennst du? Wieviele setzten sich am Weichnachtsaben mit der Familie an einen Tisch mit einer Weihnachtsgans? Und für wieviele von diesen Menschen ist Weihnachten ein christliches Fest, und nicht Xmas? Unsere Gesellschaft ist zu einem großen Teil Ideen- und Interessenlos geworden. Spaßgesellschaft eben. Mein Chef sagte mir heute: "Meine Frau will zu Oper gehen. Da habe ich sie gefragt: Wo lebst du denn?" Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass wenn unsere europäische Gesellschaft nicht wieder eine Idee bekommt, sie - ganz im platonischen Sinne - ausstirbt. Wenn es eine aktive Kultur gibt, wenn du diese kennst, dann ist mein größtes Anliegen an dich - erzähl mir davon! Denn diese Kultur zu erkennen, sie orthodox zu machen und den Menschen zu vermitten - ist womöglich der einzige Weg zu überleben und/oder das Land zum Glauben zu führen.

[Elias]

Was Geschichte angeht, muss man natürlich sehr objektiv beurteilen. Und sich auch nicht zu sehr darauf konzentrieren, denn egal welches Geschichtsbuch man gelesen hat, es ist nicht zu 100% richtig. Es ist nunmal Vergangenheit, die man nur aufgrund von subjektiven Meinungen der Geschichtsschreiber beurteilen kann. Mein Geschichtsprofessor am Priesterseminar hat uns nie Bilderbuch-Geschichte vorgetragen - und dafür werde ich ihm immer dankbar sein. Das war keine Erzählung aus einem dieser schöner orthodoxen Kindergeschichtsbücher. Er hat die Geschichte immer vielseitig erzählt. Und nicht die Ecken und Kanten verschwiegen. Man glaubt garnicht, wieviele Fehler es in der Orthodoxie gab. Wir gehen zwar den richtig Weg, aber die Augen vor unseren Fehltritten zu verschließen ist nunmal auch nicht orthodox.

Tradition ist eine andere Frage, besonders im postchristlichen Europa. Ganz gewiss - früher wurde hier eine christliche Tradition gelebt. Aber was ist heute davon geblieben? Stefan, ganz ehrlich, wieviele traditionsbewußte Menschen kennst du? Wieviele setzten sich am Weichnachtsaben mit der Familie an einen Tisch mit einer Weihnachtsgans? Und für wieviele von diesen Menschen ist Weihnachten ein christliches Fest, und nicht Xmas? Unsere Gesellschaft ist zu einem großen Teil Ideen- und Interessenlos geworden. Spaßgesellschaft eben. Mein Chef sagte mir heute: "Meine Frau will zu Oper gehen. Da habe ich sie gefragt: Wo lebst du denn?" Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass wenn unsere europäische Gesellschaft nicht wieder eine Idee bekommt, sie - ganz im platonischen Sinne - ausstirbt. Wenn es eine aktive Kultur gibt, wenn du diese kennst, dann ist mein größtes Anliegen an dich - erzähl mir davon! Denn diese Kultur zu erkennen, sie orthodox zu machen und den Menschen zu vermitten - ist womöglich der einzige Weg zu überleben und/oder das Land zum Glauben zu führen.

Gratulation ))

[arthur]

Lieber Florianklaus,

wenn aus der "Mottenkiste" nur Staub aufsteigen würde, könnten wir sie gemeinsam geschlossen halten. Aber die Blutkruste steigt bis ins 20. Jahrhundert hoch. Soll ich Dir wirklich die "Blutzeugnisse" in Serbien, oder das 1. Konzentrationslager der Habsburger, Theresienhof, oder die unierten Angriffe in der Westukraine u.a. in Erinnerung rufen? Das Jahr 1204 ist weit weg, aber die kirchlichen Folterer sind nah. Der hl. Peter der Aleute verblutete durch die Franziskaner. Gerne lasse ich die Steine, um der Allianz willen, liegen. Aber Sand in die Augen streuen lasse ich mir nicht.

peter

Für die Exzesse von Ultranationalisten kann man m.E. nicht die Religionsgemeinschaft, der diese mehr oder weniger zufällig angehörten, verantwortlich machen.

Ich sage da nur das 13 Jh. Konstantinopel,weißt du was ich meine ?