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Nassos
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Nassos » 17.06.2011, 14:21

Kann man nicht sagen, dass die Apostel die ersten Bischöfe sagen, die nicht nur durch Handauflegung sondern durch direkte Ernennung des Hauptes der Kirche ernnant wurden?
Nannte man Jakobus, den Gottesbruder, den ersten Bischof von Jerusalem.

Zur Matthäusstelle: dieses Kapitel ist im Gesamtkontext zu sehen. Hierbei geht es um das erste Zeugnis zur Göttlichkeit Christi. Das Kapitel handelt also von Christus, nicht von Petrus.
Es ist der Glaube an Christus, die uns alle zum Felsen werden lässt, denn darin sind wir mit Petrus eins, und mit ihm wiederum in Christus.

Oder andersrum: wenn es göttliche Eingebung war, die Petrus das hat sagen lassen, wieso soll dann Christus von den Socken ob der Glaubensbekundung gewesen sein? Vielmehr wurde Petrus dadurch geehrt, dass er zum allerersten Bekenner der Gottessohnschaft gemacht wurde.

Beim Primat stellt sich mir auch die Frage, ob ein Stellvertreter Chrsisti höher steht als solcher als die Gottesmutter.

@Zentralismus <=> "Föderalismus". Also nichts für ungut, aus verwaltugnstechnischer Sicht haben beide Systeme sowohl ihre Vor- als auch ihre Nachteile.

Mykrokosh
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 17.06.2011, 15:04

Nassos hat geschrieben:Kann man nicht sagen, dass die Apostel die ersten Bischöfe sagen, die nicht nur durch Handauflegung sondern durch direkte Ernennung des Hauptes der Kirche ernnant wurden?
Nannte man Jakobus, den Gottesbruder, den ersten Bischof von Jerusalem.
...
Beim Primat stellt sich mir auch die Frage, ob ein Stellvertreter Chrsisti höher steht als solcher als die Gottesmutter.
@Zentralismus <=> "Föderalismus". Also nichts für ungut, aus verwaltugnstechnischer Sicht haben beide Systeme sowohl ihre Vor- als auch ihre Nachteile.


Es gibt in der Kirche eine APOSTOLISCHE Sukzession der Bischöfe, und keine Vorwegnahme des Bischofsamtes durch die Apostel - die Bischöfe müssen also an den Aposteln gemessen werden, und nicht umgekehrt. Auch Christus wird in der Heiligen Schrift (1Pt 2,25) als "Bischof" bezeichnet, jedoch eher in der Bedeutung "Hüter".
Sicherlich, steht kein Mensch höher als die Gottesmutter. Besonders für die Katholiken, welche sogar daran glauben, dass sie als einziger Mensch von der Ursünde bewahrt wurde. Im Übrigen ist der Titel "Stellvertreter Christi" bzw. "Stellvertreter Gottes" in Bezug auf den röm. Papst ziemlich spät gekommen (12-13 Jh.) und wurde damals vor allem dazu gebraucht, die Suprematie des Papstes über den Kaiser und andere weltliche Herrscher zu behaupten. Seine wahre Bedeutung besteht aber darin, dass Petrus vom Herrn dazu beauftragt wurde, seine Schafe zu weiden - natürlich, ist in diesem Sinne jeder Bischof ein Stellvertreter Christi.
Die Kirche hat keine weltliche Verfassung, insofern sind die Begriffe "Zentralismus" bzw. "Föderalismus" mit großer Relativierung zu gebrauchen.

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Hermann
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Hermann » 17.06.2011, 15:15

Mykrokosh hat geschrieben: Besonders für die Katholiken, welche sogar daran glauben, dass sie als einziger Mensch von der Ursünde bewahrt wurde.

Aber Dogma kann ja nur sein, wenn definiert wurde was immer schon von allen geglaubt wurde, vielleicht halt nicht so explizit ausgedrückt, insofern kann das Dogma nur wahr sein, wenn es auch von orthodoxer Seite zumindest unausgesprochen geglaubt wird. Da habe ich aber meine Zweifel, ich habe schon oft gehört, dass man mit diesem Dogma nicht einverstanden ist, manche sehen sogar eine Herabwürdigung Mariens darin, denn Maria habe dann nicht mehr gegen die durch die Ursünde bedingte Hinneigung zur Begierde kämpfen müssen. Insofern hätte sie dann ja ein viel leichteres Spiel gehabt als wir?!

LG Hermann
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon danadoina » 17.06.2011, 15:31

Mykrokosh hat geschrieben:.....
... die Gottesmutter. Besonders für die Katholiken, welche sogar daran glauben, dass sie als einziger Mensch von der Ursünde bewahrt wurde. .....


...aus orthodoxer sicht ist das tatsächlich eine herabsetzung Muttergottes !

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon stefan1800 » 17.06.2011, 16:06

Daniela, wieso ist das eine Herabsetzung der Gottesmutter ?

Danke und LG,
Stefan

danadoina
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon danadoina » 17.06.2011, 16:17

stefan1800 hat geschrieben:Daniela, wieso ist das eine Herabsetzung der Gottesmutter ?..


lieber Stefan, da hat schon hermann dazu geschrieben:
Hermann hat geschrieben:...denn Maria habe dann nicht mehr gegen die durch die Ursünde bedingte Hinneigung zur Begierde kämpfen müssen. Insofern hätte sie dann ja ein viel leichteres Spiel gehabt als wir?!

... sie mußte auch gegen die schwächen die sich aus den gfallenen zustand des menschens ergeben

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 17.06.2011, 16:23

Man muß in der Frage der Unbefleckten Empfängnis den theologischen Hintergrund der katholischen Lehre von der Erbsünde in Betracht ziehen, welche der hl. Augustinus maßgeblich geprägt hat. Demnach zieht die Ursünde nach sich automatisch ewige Verdammnis, daher bedeutet das Dogma der immaculata conceptio keine Herabwürdigung der Mutter Gottes, sondern im Gegenteil - Maria ist die Allreine, weil Christus nicht von einer sündigen Frau geboren werden konnte - das ist die theologische Logik hinter diesem Dogma.
Gleichzeitig muß man es im Gesamtzusammenhang der Erlösungslehre sehen. Auch die Mutter Gottes bedurfte der Erlösung durch Christus, jedoch wurde sie vorerlöst - die Gnade der Unbefleckten Empfängnis wurde ihr nämlich im Hinblick auf die Erlösungstat Christi geschenkt, welche mit ihrem Ja zur Menschwerdung begann. Wo ist hier eine Herabwürdigung ? Vielmehr ist das eine Würdigung - da Gott in seinem Allwissen von ihrem Ja wußte, wurde ihr diese einzigartige Würde zuteil, welche kein Mensch vor und nach ihr je von Gott erhalten hatte. Menschliches Leiden blieb ihr jedoch nicht erspart. Hat die Mutter Gottes nicht auch ein schweres Kreuz tragen müssen, als sie ihren göttlichen Sohn gekreuzigt sah ? Nein, ein leichtes Spiel war es sicherlich nicht. Maria mußte alle Folgen der Ursünde tragen, sie hatte ihre Zweifel und seelischen Schmerzen, sie mußte leiden wie alle anderen Menschen, ja, mehr als alle anderen Menschen.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon stefan1800 » 17.06.2011, 17:12

@Daniela und Hermann:
Da sind wir wieder beim Problem der Rechtfertigungs- und Gnadenlehre:
Im Westen wird, mit Ausnahme der Jesuiten, mehr die Gnade und weniger die eigene Leistung betont. Der Westen rezipiert im diesem Sinn sehr stark den Hl. Augustinus. Auch Luther ging noch überspitzter in diese Richtung. Er war schließlich Augustinermönch ! D.h. in dieser Kongregation war diese Frage natürlich noch mehr in der Diskussion. Die Ursünde verdirbt den Menschen dermaßen, daß er, ohne Taufe und die anderen Sakramente als Gnadenmittel unweigerlich für immer verloren ginge !
Ansonsten kann ich mich den Ausführungen von Mykrokosh hundertprozentig anschließen !

LG, Stefan

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon rafaella » 17.06.2011, 23:19

Liebe Mary, zur Verständnis, wenn du sagst durch die Aufnahme wirksam, was meinst Du damit?
Firmung, Taufe oder Beichte?
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Lazzaro » 17.06.2011, 23:28

Kinder!
Jetzt habe ich mir mit meinem Artikel Auf Seite 7 soviel Mühe gegeben. Lest ihn doch, bevor ihr weiter streiten wollt!
Lazzaro
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon rafaella » 17.06.2011, 23:32

Lazzaro hat geschrieben:Kinder!
Jetzt habe ich mir mit meinem Artikel Auf Seite 7 soviel Mühe gegeben. Lest ihn doch, bevor ihr weiter streiten wollt!
Lazzaro


Dein Artikel war sehr schön und sehr richtig! Danke dafür!
trotzdem ist es doch erlaubt, eine Meinung zu vertrete, ohne feindschaft natürlich. ...
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon ElvisVrinic » 17.06.2011, 23:53

Mykrokosh hat geschrieben:Soweit ich weiß, nehmen am ökumenischen Dialog mit der Katholischen Kirche Repräsentanten aller oder fast aller autokephalen Kirchen teil. Sehr oft handelt es sich dabei um berühmte orthodoxe Theologen oder sogar hohe Hierarchen. Und, soweit ich weiß, hat die Orthodoxe Kirche eine hierachische, und keine monastische Verfassung - bei allem Respekt für alle Mönche und insbesondere für die Athosklöster. Und von Heiligen vergangener Zeiten kann man keine Ökumene erwarten - die Zeiten waren eben ganz anders, damals hat man sich sogar bis aufs Blut bekämpft und einander verteufelt.
Leute, zerbrecht euch nicht den Kopf über die Gültigkeit, das ist alles pure Sophisterei. Alle katholischen Sakramente sind gültig, und sogar die protestantische Taufe. Aber wenn ihr wollt, laßt euch auch tausendmal taufen - noch eine kalte Dusche (Tschuldigung, ein Bad) schadet nicht. :lol:


lieber mykrokosh,

erstmal ein herzliches willkommen von mir, da ich dich als erstes sehe. :mrgreen:

Zu deiner Stellungnahme:

Es ist ganz klar, dass leute aus der Orthodoxen kirche die Theologie studiert haben, meinen das die römisch kirche eine "Schwesterkirche" seie und meinen ökumenismus zu betreiben. Es ist auch wieder so, dass nicht jeder der Theologie studiert hat, auch gleich ein Theologie im orthodoxen sinne ist.

Fast alle Altväter unserer Kirche sagen, dass Ökumenismus nicht richtig ist. Und solche leute sind erleuchtet.

Daher stimme ich der raffaele auch vollkommen zu.

Zum Sakrament:

die römische kirche praktiziert die Sakramentspendung nach tradition, so viel ich weiss. Dadurch ist das Ritual anerkannt nicht die Wirksamkeit (durch das schisma etc.)

Es wird aus diesen gründen nicht neu-getauft, sondern gefirmt oder die beichte wird gespendet mit anschliessender kommunion.

Sollte es eine gemeinschaft sein, die nicht der apostolischen-tradion folgt, werden die sakramente neu gespendet.

Soweit alles klar da hane 8)

Liebe Grüsse

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

IC XC
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon holzi » 18.06.2011, 08:46

Darf ich an das Thema erinnern? Zur Anerkennung von Taufen etc.hier weiterdiskutieren. Ich werde dann auch die hier geschriebenen Beiträge rüberschieben und daher kurz mal zusperren.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon holzi » 18.06.2011, 08:58

Wieder offen - und bitte beim Thema Papst, Primat und Petrusamt bleiben!
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon rafaella » 18.06.2011, 09:41

Zum päpstlichen Primat,
hab ich gestern zufällig diesen text in der apostelgeschichte 4 gelesen, der mir auch hilfreich erscheint...

5 Als es nun kam auf den Morgen, versammelten sich ihre Obersten und Ältesten und Schriftgelehrten gen Jerusalem, 6 Hannas, der Hohepriester, und Kaiphas und Johannes und Alexander und wie viel ihrer waren vom Hohenpriestergeschlecht; (Lukas 3.1) 7 und stellten sie vor sich und fragten sie: Aus welcher Gewalt oder in welchem Namen habt ihr das getan? (Matthäus 21.33) 8 Petrus, voll des Heiligen Geistes, sprach zu ihnen: Ihr Obersten des Volkes und ihr Ältesten von Israel, (Matthäus 10.19-20) 9 so wir heute werden gerichtet über dieser Wohltat an dem kranken Menschen, durch welche er ist geheilt worden, 10 so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. (Apostelgeschichte 3.6) (Apostelgeschichte 3.13-16) 11 Das ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist. (Matthäus 21.42) 12 Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden

Zu unserer Beziehung hier unter den Orthodoxen las ich weiter unten diesen text:

32 Die Menge aber der Gläubigen war ein Herz und eine Seele; auch keiner sagte von seinen Gütern, daß sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemein. (Apostelgeschichte 2.44) 33 Und mit großer Kraft gaben die Apostel Zeugnis von der Auferstehung des HERRN Jesu, und war große Gnade bei ihnen allen. (Apostelgeschichte 2.47) 34 Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wie viel ihrer waren, die da Äcker oder Häuser hatten, die verkauften sie und brachten das Geld des verkauften Guts (Apostelgeschichte 2.45) 35 und legten es zu der Apostel Füßen; und man gab einem jeglichen, was ihm not war.

Vielleicht sind diese Worte auch hilfreich.
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15


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