Papsttum

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Hermann
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Re: Orthodoxe Mariologie

Beitrag von Hermann » 27.12.2010, 12:32

Florianklaus hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
ElvisVrinic hat geschrieben:das stimmt schon. Alleine durch dieses "unfehlbarkeitsdogma" und "absolute jurisdiktion" könnte er machen was er will. :wink:
Nein, könnte er eben nicht, er ist nur in Streitfragen, wo Konzile sich nicht einigen können, als letzte Instanz zu solchen Entscheidungen berechtigt. Und die Jurisdiktion beschränkt sich auf die Organisation und die Verwaltung, aber nicht auf Glaubenssachen. Das gehört aber eigentlich in einen anderen Strang.
Lieber Holzi,

ich finde Deine Interpretation recht eigenwillig. Wie kommst Du denn darauf, er sei nur in Streitfragen, wo Konzile sich nicht einigen können zu unfehlbaren Entscheidungen berechtigt? M.E. findet diese Auffassung keine Stütze in "Pastor aeternus". Auch die Dogmatisierung der Himmelfahrt Mariens folgt nicht Deinem Muster.
Damit habe ich auch ein Problem. Wenn der Papst ex cathedra zu Glaubens- und Sittenfragen entscheidet, dann hat das zu gelten, egal ob sich davor irgendwelche Konzilvsväter gestritten haben. Der Papst kann Konzilien einberufen, wann er es will - und wenn er mit den Beschlüssen einverstanden ist, kann er einem Konzil im Nachhinein auch die Zustimmung geben.
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.

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Elias
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Elias » 27.12.2010, 15:14

Florianklaus hat geschrieben: P.S. Auch die orthodoxen Bischöfe sind zum Konzil eingeladen gewesen.
Und? Was bedeutet das?

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Florianklaus
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Florianklaus » 27.12.2010, 15:54

Ilija hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: P.S. Auch die orthodoxen Bischöfe sind zum Konzil eingeladen gewesen.
Und? Was bedeutet das?

Ich wüßte auch gern mehr darüber. Es muß auch ein entsprechendes Einladungsschreiben gegeben haben. Leider habe ich dies bislang nirgendwo gefunden. Für weitere Informationen wäre ich dankbar.

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Stephanie
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Stephanie » 16.01.2011, 11:50

Zur Unfehlbarkeit (aus dem Codex Juris Canonici, d.h. dem heute gültigen kanonischen Recht, abgesegnet von Papst Johannes Paul II, lat.-dt. Ausgabe, Verlag Butzon&Bercker):

Can. 749
§ 1
Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.
§ 2
Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben, als definitiv verpflichtendes Urteil gelangen.
§ 3
Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.


D.h. nicht alles was der Papst äußert ist automatisch ein Dogma. (Und schon gar nicht, was er als er Privatmeinung äußert.) Das wird zwar in den Medien gerne anders dargestellt (und von vielen Katholens auch falsch aufgefasst, ganz besonders in jüngerer Zeit), ist aber dennoch falsch. Es wird ganz klar unterschieden: Der Mensch Joseph Ratzinger, der Bischof von Rom und der Heilige Vater. Leider kommen diese Ebenen in der Mediendarstellung gerne durcheinander.
Der Papst ist zunächst mal Bischof von Rom. Jeder Gläubige untersteht seinem jeweiligen Ortsbischof und hat diesem Gehorsam zu leisten - das gefällt nur vielen nicht.
Der Papst kann keine GlaubensUNwahrheiten zum Dogma erheben!! Platt gesagt: Der Papst könnte nicht verkünden: Christus war nur ein Prophet. Er könnte aber auch nicht einfach Neues einführen und verkünden, wie ... ach, keine Ahnung ... Mohammed ist ebenfalls Gottessohn. Er kann nur etwas zu einem Dogma erheben, was bereits als eine Glaubenswahrheit angesehen wird, was also bereits geglaubt wird. (An dieser Stelle sei angemerkt, dass in der kath. Kirche von Glaubenshierarchien gesprochen wird - keine Ahnung ob es das auch in der Orthodoxie gibt?)
Und nur, wenn der Papst unter bestimmten und deutlich gekennzeichneten Umständen eine solche Wahrheit verkündet, handelt es sich um diese päpstliche Unfehlbarkeit. Deshalb kam dies bislang (folgenschwer genug) nur einmal vor. Soll heißen, alle anderen Aussagen, seine theologischen Bücher zum Beispiel sind zwar Aussagen des Bischofs UND des Oberhirten, d.h. sie sind verbindlich aber nicht unfehlbar!

Ali111
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Ali111 » 16.01.2011, 12:07

Ich hab was interessantes gefunden :
Papst Benedikt XVI: Auf den Spuren der Lehre der Wiedergeburt?
Papst Johannes Paul II: Was wusste er wirklich über das Jenseits?
http://kopp-online.com/video.html?videoid=257
http://kopp-online.com/neue-weltbilder/ ... il-i-.html
http://kopp-online.com/neue-weltbilder/ ... l-ii-.html
Nehmen wir mal der Papst tut das Anathema bei Origenes wegmachen (er ist ja unfehlbar :lol: ) dann waren die Päpste davor doch fehlbar ?

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Florianklaus
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Florianklaus » 16.01.2011, 19:38

Der Kirchenbann über einen Verstorbenen kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Über Verstorbene kann nur noch Gott richten. Deswegen ist auch die von den Protestanten verlangte Aufhebung des Bannes über Luther unmöglich.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Sinaitis » 18.01.2011, 00:57

Lieber Ali,
es ist leider nur Mist, was da auf der Kopp-Verlag-Seite zusammengeschrieben worden ist. Eine Katastrophe, wenn Nicht-Theologen über Theologie schreiben wollen. Eine reine Stümperei, historisch ungenau und theologisch lächerlich. Eine Ansammlung von Halbwahrheiten und falschen Kombinationen und Schlußfolgerungen. Es lohnt sich gar nicht, sich mit jedem Quatsch auseinanderzusetzen.

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Igor
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Igor » 18.01.2011, 08:06

Sinaitis hat geschrieben: Eine Katastrophe, wenn Nicht-Theologen über Theologie schreiben wollen.
So ist es. Ich würde zum Thema des Strangs „Der päpstliche Primat“ folgenden Beitrag empfehlen:

Auf der Webseite des Prodromos-Verlags finden sich in den Texten der Kirchenväter auch Beiträge des Hl. Nektarios von der Pentapolis, eines Heiligen, der im 19./20.Jhd. lebte. Eine seiner da verfügbaren Schriften davon beschäftigt sich mit dem Thema

:arrow: „Zur Frage des Primats und der Einheit in der Kirche“. :book:

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von holzi » 18.01.2011, 09:27

Igor hat geschrieben:
Sinaitis hat geschrieben: Eine Katastrophe, wenn Nicht-Theologen über Theologie schreiben wollen.
So ist es. Ich würde zum Thema des Strangs „Der päpstliche Primat“ folgenden Beitrag empfehlen:

Auf der Webseite des Prodomos-Verlags finden sich in den Texten der Kirchenväter auch Beiträge des Hl. Nektarios von der Pentapolis, eines Heiligen, der im 19./20.Jhd. lebte. Eine seiner da verfügbaren Schriften davon beschäftigt sich mit dem Thema

:arrow: „Zur Frage des Primats und der Einheit in der Kirche“. :book:

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Herzlichen Dank! Das hab ich schon Jahre lang auf Deutsch gesucht.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Igor » 18.02.2011, 23:09

Zur Begründung des päpstlichen Primats wird gern von dessen Verfechtern Matthäus 16:18 herangezogen:
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Etwas eingehender beleuchtet diese Bibelstelle insbesondere aus Sicht der Kirchenväter der Artikel "Die patristische Auslegung des Evangeliums nach Matthäus 16:18", erschienen im wissenschaftlich-theologischen Portal Bogoslov.ru.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Hermann » 19.02.2011, 09:44

Habe den Aufsatz schon vor ein paar Tagen gelesen. Besonders gefallen hat mir, wie - und mit welcher Begründung - Papst Gregor der Große den Titel "Ökumenischer Papst" zurückgewiesen hat.
...wenn jemand in der Kirche sich mit so einem Titel versehe und damit die oberste Position besetze und sich zum Richter über alle mache, dann würde die zur Folge haben, dass die gesamte Kirche zusammenstürze, sofort nachdem derjenige, der sich „ökumenisch“ nenne, gefallen sei.
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Sinaitis » 19.02.2011, 10:02

Lieber Hermann,
und genau deshalb und in strenger Konsequenz der These von Gregor hab sich die Päpste für unfehlbar erklärt, damit nichts zusammenbricht.
Aber der Fehler liegt schon bei Gregor, der den Titel "Ökumenischer Patriarch" nicht verstanden hatte. Der bedeutete keinesweg "Oberbischof" für die ganze Welt, was später der Papst wurde, sondern nur "Verantwortung für den Rest der Welt=Ökumene, also für die Gebiete, die nicht unter die 5 Patriarchate fielen oder neu dazukamen.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von stefan1800 » 19.02.2011, 13:16

@Hermann:
@Sinaitis:
Genauso ist es, und eben das ist mit Vatikanum I und mit Vatikanum II passiert. Mit der Definition der Unfehlbarkeit, wobei hier nicht nur das außerordentliche, sondern auch das ordentliche Lehramt eine Rolle spielt, brauchten die Feinde der Kirche nur den Marsch durch die Institution anzutreten. Nach drei Generationen hatten sie es geschafft. Wohin das alles führt, sehen wir heute. Entweder zum Modernismus, oder zu der sich selbst genügenden Piusbruderschaft und ihrem Problem mit dem ordentlichen Lehramt oder zu den Sedisvakantisten mit einer de facto-Episkopalkirche. Und dann kommt die Orthodoxie ins Spiel...
@Igor: Danke für die Auslegung Mt 16,18, die eine meiner Schwierigkeiten ist.

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Hermann
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Hermann » 20.02.2011, 11:45

stefan1800 hat geschrieben: ...Mt 16,18, die eine meiner Schwierigkeiten ist.
Bei dieser Stelle finde ich die orthodoxe Interpretation treffender als die der RKK, besonders auch vor dem historischen Hintergrund, dass sich Antiochia, vielleicht auch Jerusalem, viel eher auf Petrus berufen können als Rom.
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Sinaitis » 20.02.2011, 18:43

Antiochia und Alexandria und Rom sind die drei petrinischen Städte, aber in keiner war Petrus Ortsbischof. Weil das apostolische Amt überregional und übergeordnet und vor allem einmalig war. Die Apostel haben Ortsbischöfe eingesetzt ohne selbst jemals Ortsbischöfe gewesen zu sein. Sie waren eben Apostel und missionierten den ganzen Erdkreis. Deshalb beginnt der hl. Irenäus die Liste der Bischöfe von Rom nicht mit Petrus, sondern mit Linus. Erst Tertullian, der theologisch ohnehin wirr war und nicht als Heiliger gilt, addiert naiv den Petrus dazu und beginnt damit eine tragische Tradition.
Der einzige Apostel, der auch als ein Ortsbischof angesehen werden könnte, war Jakobus in Jerusalem.

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