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Mykrokosh
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 20.06.2011, 17:10

Eine gemeinsame Stellungnahme zu allen strittigen Themen und anschließende Feststellung, dass man alle trennenden Fragen positiv geklärt hat - der Hl. Geist wird den Weg zeigen.

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Lazzaro
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Lazzaro » 20.06.2011, 17:49

Florianklaus fragte:
Was hat denn die Gedankenstruktur von Altphilologen eigentlich mit dem Strangthema zu tun?

Liber Florianklaus!
Es gibt schon Unterschiede zwischen griechischer und römischer Denkweise. Die griechische herangehensweise an das Christentum ist tatsächlich eine völlig andere als die römische. Diesen Unterschied gab es warscheinlich bereits im antiken Heidentum.

Ich versuchte das mal in einem anderen Strang aufzudröseln:
viewtopic.php?f=45&t=1519&start=75
Die Taufe und die Firmung sind keine Rechtsakt ...

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Priester Alexej » 20.06.2011, 18:13

Mykrokosh hat geschrieben:Eine gemeinsame Stellungnahme zu allen strittigen Themen und anschließende Feststellung, dass man alle trennenden Fragen positiv geklärt hat - der Hl. Geist wird den Weg zeigen.

Das ist aber nicht die Antwort auf meine Frage. Was wird in dieser Stellungnahme stehen? Vor dem letzten Satz, dass "alles geklärt ist"? Wie wird es "positiv geklärt"? Wird sich etwa ändern? Was zum Beispiel? Hast du hier vielleicht ein historisches Beispiel?

Also wenn ich über die Wiedervereinigung mit Lutheranern sprechen würde, würde ich sagen, dass diese z.B. die 7 Sakramente, die ökumenischen Konzilien, die orthodoxe Ekklesiologie anerkennen würden. Und wenn eine Komission aus orthodoxen Theologen geprüft hat, dass die Lutheraner tatsächlich mit unserer Glaubenslehre konform gehen, gebe es eine Aufnahme, es würden Bischöfe, Priester geweiht werden, Jurisdiktionen festgelegt. Was ist dein Szenario bei der Katholischen Kirche?
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 20.06.2011, 19:29

Auf jeden Fall, wird es keine Aufnahme der einen in die andere Kirche geben. M. E., wird die Katholische Kirche ihre Neuerungen im orthodoxen Sinne interpretieren müssen, und die Orthodoxe Kirche wird die Rechtgläubigkeit dieser orthodoxen Interpretationen der katholischen Dogmen feststellen können. Vor den Katholiken steht also die Aufgabe, die Kontinuität ihrer Neuerungen vor den Orthodoxen zu beweisen, während die orthodoxe Seite versuchen soll, die lateinische Theologie als eine zwar eigenartige, aber doch nicht häretische zu begreifen. Mit anderen Worten, die beiden Kirchen sollen versuchen, einander tiefer zu erkennen - das ist der Weg zum Abbau der theologischen Vorurteile und somit zur Einheit. Alles Andere sind technische Einzelheiten, die leicht gelöst werden können - z. B., die Anerkennung von 7 Konzilien etc. Die Hauptsache ist, dass das folgende Prinzip funktioniert: die Katholische Kirche erkennt an, dass die Orthodoxie kein ekklesiologisches Defizit aufweist (keine Teilkirche ist), und die Orthodoxe Kirche erkennt an, dass der Katholizismus keine Häresien eingeführt hat - seine neuen Dogmen können nur im orthodoxen Sinne richtig interpretiert werden, weil sie eigentlich keine absoluten Neuerungen waren, sondern lediglich als Weiterentwicklungen der altkirchlichen Lehre verstanden wurden und deswegen einen wahren Kern beinhalten müssen. Dieser, und nicht etwa der Wortlaut der lateinischen Dogmen, ist ein Ausdruck des Glaubens der ganzen Kirche. Es wird eine wichtige Aufgabe des ökumenischen Dialogs sein, bis zu diesem Uranliegen der Westkirche vorzudringen und es gemeinsam neuzuformulieren, so dass der Glaube der Lateiner in seiner Urfassung auch für die Orthodoxen im Lichte der Tradition der ungeteilten Kirche begreiflich oder zumindest akzeptabel wird.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Lazzaro » 20.06.2011, 20:02

Lieber Mykrokosh!
... während die orthodoxe Seite versuchen soll, die lateinische Theologie als eine zwar eigenartige, aber doch nicht häretische zu begreifen.

Das ist leicht nachzuvollziehen.
Vor den Katholiken steht also die Aufgabe, die Kontinuität ihrer Neuerungen vor den Orthodoxen zu beweisen

:?: Also entweder haben wir die Kontinuität oder wir haben die Neuerung. Oder ich habe das nicht ganz verstanden: Entweder ich glaube, daß es ein heilsnotwendiges Petrusamt* über dem Bischofsamt gibt oder eben nicht! Ein heilsnotwendiges Petrusamt, das orthodox, das heißt in diesem Fall im Sinne der Theologie des I-VIII. Jahrhunderts interpretiert werden soll? Damals gab es so etwas nicht einmal in Rom !

In Christo
Lazzaro

* Zu verstehen als universalkirchliches Hirtenamt in der „Nachfolge des Petrus“ begründet, auch wenn dies biblisch nicht bezeugt ist. Quelle: http://www.kath.de/kurs/vatikan/petrusamt.php
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Nassos » 20.06.2011, 20:19

Hallo mykrokosh,

Ihren Anführungen nach gibt es keine getrennten oder gespaltenen Kirchen, nur die Leute verstehen es nicht. So verstehe ich Sie zumindest.

Ich für meinen Teil teile Ihre Ansichten in keinster Weise. Unabhägig davon, welche der Kirchen rechtgläubig ist, würde Ihr Lösungsvorschlag alle von der Wahrheit fernhalten: die einen ein bißchen näher bringen, die anderen weg davon. Aber es gibt kein "ein bißchen wahr".

Was z.B. der Hl. Markus Eugenikos auf den Konzilien von Ferrara/Florenz gesagt hat, gilt heute selbstverständlich genau so.
Was bedeutet, dass es immer noch richtig ist und richtig sein wird oder dass es immer noch falsch ist und falsch sein wird.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 20.06.2011, 20:27

Lazzaro hat geschrieben:Also entweder haben wir die Kontinuität oder wir haben die Neuerung. Oder ich habe das nicht ganz verstanden: Entweder ich glaube, daß es ein heilsnotwendiges Petrusamt* über dem Bischofsamt gibt oder eben nicht! Ein heilsnotwendiges Petrusamt, das orthodox, das heißt in diesem Fall im Sinne der Theologie des I-VIII. Jahrhunderts

Genauso ist es - die Katholiken sollen nachweisen, wo sie das Petrusamt im 1. Jahrtausend sehen - das ist ja gerade die aktuelle Phase im "Dialog der Wahrheit". "Heilsnotwendig" - das finde ich übertrieben, aber gemeint ist damit nicht dass niemand gerettet werden kann, der ans Petrusamt nicht glaubt, sondern Folgendes: das universale Heil verwirklicht sich durch die eine Kirche, welche eine sakramental-sichtbare Struktur hat, zu welcher wesentlich auch das Petrusamt gehört. Dass das Petrusamt über dem Bischofsamt steht, das ist noch die Frage - eigentlich ist der Papst auch ein Bischof, nämlich der Bischof von Rom, und als solcher kann er m. E. nur als primus inter pares fungieren. Er hat seine besondere Aufgabe in der Kirche, aber das bedeutet nicht, dass er ein Überbischof ist.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 20.06.2011, 20:46

Nassos hat geschrieben:Hallo mykrokosh,

Ihren Anführungen nach gibt es keine getrennten oder gespaltenen Kirchen, nur die Leute verstehen es nicht. So verstehe ich Sie zumindest.

Ich für meinen Teil teile Ihre Ansichten in keinster Weise. Unabhägig davon, welche der Kirchen rechtgläubig ist, würde Ihr Lösungsvorschlag alle von der Wahrheit fernhalten: die einen ein bißchen näher bringen, die anderen weg davon. Aber es gibt kein "ein bißchen wahr".

Was z.B. der Hl. Markus Eugenikos auf den Konzilien von Ferrara/Florenz gesagt hat, gilt heute selbstverständlich genau so.
Was bedeutet, dass es immer noch richtig ist und richtig sein wird oder dass es immer noch falsch ist und falsch sein wird.

Auf der empirischen Ebene gibt es natürlich eine Kirchenspaltung, welche durch Menschen verursacht wurde, aber auf der theologischen Ebene bekennen wir doch unseren Glauben an die EINE, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche - der Leib Christi blieb immer der eine. Ich bestreite nicht, dass diese EHKAK die Orthodoxe Kirche ist, aber ich schließe nicht aus, dass auch die Katholische Kirche irgendwie dazu gehört.
Christus will, dass es eine Kirche gibt, dass Ost und West die Kirchenspaltung überwinden.
Was das Konzil von Florenz anbelangt, so konnte dort wegen der Dringlichkeit der Lage der Byzantiner kein ausgewogenes Ergebnis erzielt werden - daher ist für mich persönlich der Standpunkt von Markus Eugenikus verständlich, und die Geschichte hat ihm recht gegeben. Es wäre aber ein Fehler, die Aussagen der Heiligen und Theologen der vergangenen Jahrhunderte zu gebrauchen, um die heutige Ökumene in Zweifel zu ziehen. Wir haben heutzutage eine ganz andere Lage, denn die Westkirche von damals ist anders als die von heute. Zur Zeit steckt sie in einer inneren theologischen Krise - nicht die Orthodoxe Kirche - und ist daher gezwungen, eine Einigung mit der Orthodoxie zu suchen.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Joseph » 22.06.2011, 09:28

Mykrokosh hat geschrieben:.... Es wäre aber ein Fehler, die Aussagen der Heiligen und Theologen der vergangenen Jahrhunderte zu gebrauchen, um die heutige Ökumene in Zweifel zu ziehen. Wir haben heutzutage eine ganz andere Lage, denn die Westkirche von damals ist anders als die von heute. Zur Zeit steckt sie in einer inneren theologischen Krise - nicht die Orthodoxe Kirche - und ist daher gezwungen, eine Einigung mit der Orthodoxie zu suchen.


Es tut mir physisch weh mitansehen zu muessen wie Du Dich, um die Oekumene zu verkaufen zu koennen, in eine Bretzel verbiegst. Ich habe den ganzen Threat nun gelesen und habe viele gute Argumente von Dir gesehen. Aber mit diesen letzten Saetzen hast Du Dir nun endgueltig in den Fuss geschossen. Du verlangst doch tatsaechlich von uns die Worte der Heiligen und Theologen der OK im Interesse einer unlauter erworbenen kirchlichen Einheit zum Fenster hinaus zu werfen. Unlauter, weil Du genau das vorschlaegst was von roemischer Seite den Orthodoxen, in deren Not unter tuerkischer Belagerung, angetan wurde. Du schlaegst vor eine Notlage der roemischen Kirche auszunutzen um Dein Steckenpferd ins Ziel zu manoevern. Schade aber damit hast Du die Oekumene als genau das ausgewiesen was sie ist, eine unlautere Angelegenheit, eine Haeresie.

Wie lange glaubst Du wuerde es dauern bis ein roemischer St. Mark gegen diese Tuecke sprechen wird? Wie lange wuerde die erschlichene "Einheit" bestehen?

Ganz abgesehen davon, dass Du uns eine Erklaerung schuldig bist wie denn nun z.B. das Dogma der paepstlichen Unfehlbarkeit Orthodox um- und ausgedeutet werden soll. Wir wissen ja, dass die roemische Kirche ausgezeichnete Rechtanwaelte besitzt, aber da werden wohl auch die sich die Zaehne dran ausbeissen. Oder wird etwa der Papst, ex-cathedra, unfehlbar erklaeren, dass das Dogma seiner Unfehlbarkeit fehlbar war? Not likely!

Schade, aber `here you lost it`....

Gruss
Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon danadoina » 22.06.2011, 23:12

Joseph hat geschrieben:...
Oder wird etwa der Papst, ex-cathedra, unfehlbar erklaeren, dass das Dogma seiner Unfehlbarkeit fehlbar war? Not likely!

Schade, aber `here you lost it`....

Gruss
Joseph


:basketball:

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon peter » 23.06.2011, 12:51

"In der Frage der Wahrheit gibt es keine Kompromisse" (frei nach dem hl. Mark).

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Igor » 23.06.2011, 16:40

Hallo zusammen,

der Deutschlandfunk hat in seiner heutigen Religionssendung „Tag für Tag“ einen Beitrag passend zur Diskussion in diesem Strang gesendet. Es dreht sich um den Dialog der orthodoxen Kirchen mit der römisch-katholischen Kirche. M.E. sehr hörenswert!

Hier der Link zum MP3: „Rolle des Papstes stört bilaterale Gespräche zwischen Rom und Istanbul auf Kreta“. :wman:

In Christo
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Nassos » 25.06.2011, 01:46

Joseph hat geschrieben:Oder wird etwa der Papst, ex-cathedra, unfehlbar erklaeren, dass das Dogma seiner Unfehlbarkeit fehlbar war? Not likely!
:arrow: Sind wir uns doch mal einig. :mrgreen:

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Joseph » 25.06.2011, 02:26

Alexej hat geschrieben:Ich habe mal eine ganz ernste Frage an die Orthodoxen Teilnehmer, war von euch hat mal den katholischen Katechismus gelesen? Oder die Akten des I. Vatikanums? Oder eine katholische dogmatische Theologie?

Ich!
Das war ein ausgezeichnetes Mittel um in meinem Orthodoxen Glauben noch gefestigter zu werden...

Gruß
Joseph
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mary » 25.06.2011, 07:36

Joseph hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben:Ich habe mal eine ganz ernste Frage an die Orthodoxen Teilnehmer, war von euch hat mal den katholischen Katechismus gelesen? Oder die Akten des I. Vatikanums? Oder eine katholische dogmatische Theologie?

Ich!
Das war ein ausgezeichnetes Mittel um in meinem Orthodoxen Glauben noch gefestigter zu werden...

Gruß
Joseph


Ich als frühere römische Katholikin natürlich auch.

Ich habe den Katechismus aber auch immer noch neben dem Rechner liegen, wenn ich Antworten schreibe, um mich bei Notwendigkeit zu versichern, dass ich mich richtig erinnere. (Genauso wie meine orthodoxen Quellen)

Die katholischen Dokumente findet man übrigens alle auch online, zum Beispiel auf der webseite des Vatikans.
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.


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