Papsttum

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Avner
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Papsttum

Beitragvon Avner » 08.09.2007, 01:05

Das Thema Papsttum mit dem Strang "Der päpstliche Primat" vereint.
Avner hat diesen Strang nicht eröffnet!

Nassos, Mod.


Hallo liebe Brüder und Schwestern,

Christus ist auferstanden!

Seit dem ich Christ geworden bin, disskutiere ich oft mit einem katholischen Kollegen über den richtigen Weg im Christentum. Ich versuch ihm klar zu machen, dass ich die r.k. nicht als Oberhaupt akzeptieren kann, er jedoch sagt, dass der Papst der Nachfolger Petri sei und man ihn akzeptieren muss.

Könntet ihr mir paar Gegenargumente aufschreiben? Denn eine Kirche, die so eine finstere Vergangenheit hat, kann unmöglich die Kirche Christi sein. Für mich ist die Katholische Kirche die Hure Babylon.

Bitte helft mir.

LG

Rene

Beitragvon Rene » 08.09.2007, 10:48

Hallo,

ich habe da mal einige Punkte zusammengetragen.


Das ALLEINIGE Haupt der Kirche ist unser Herr, Jesus Christus!

Epheser 4,15
"Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt. 16 Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut."

Weitere Gedanken zum Primatsanpruch, da heißt es:

"Du bist Petrus (su ei Petros), und auf diesem Felsen (epi tauti ti pétra) will Ich Meine Kirche bauen; und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,18f).

Nach Meinung der OK ist nicht die Person des Petrus der Felsen der Kirche, sondern der Glaube, den er bekannt hat und bezeugte als er sagte: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" (Mt 16,16).
Auf diesem Glauben und Bekenntnis ruht unerschütterlich die rettende Predigt des Evangeliums durch alle Apostel und deren Nachfolger.
Die griechischen Worte tauti ti pétra ("auf diesem Felsen") sind überdies weiblich, können sich also nicht auf die Person des Petrus beziehen.
Gemäß dem Hl. Paulus sind die Glieder des Leibes Christi die Kirche (Kol 1,24). Sie ist auf dem Fundament der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist, gebaut (Eph 2,20)." (aus Der Schmale Pfad" Band 13 / September 2005)

Aus Sicht der Orthodoxie noch eine Zusammenfassung:
Im Kreuzgang Forum wurde auch breit darüber gesprochen.

1. Der Apostel Petrus hatte kein Mehr an "Macht", besonders nicht über die anderen Apostel.
2. Der Bischof von Rom ist nicht der (alleinige oder einzige) Nachfolger des Apostels Petrus.
3. Der Bischof von Rom genoß seinerzeit ein Ehrenvorrecht vor allen anderen Patriarchen als primus inter pares, da er der Bischof der Hauptstadt des Reiches war. Rom ist in jedoch zweierlei Hinsicht gefallen:
3a) erstens, die Stadt fiel als Hauptstadt des Reiches; das bedeutet nicht, daß dem Bischof von Rom das Ehrenvorrecht genommen wird; Rom hat in den ersten Jahrhunderten durch eine gewisse Festigkeit gegen viele Häresien auch ohne die Hauptstadtfunktion bewiesen, daß es der Ehre würdig ist; freilich ist inzwischen der Bischof der neuen Reichshauptstadt Konstantinopel, des Neuen Rom ("Bischof des Neuen Rom" ist Titel des Bischofs von Konstantinopel!), mit der gleichen Ehre "nach dem Bischof von Rom" auszustatten (das geschah noch im Jahre 381 auf dem 2. Oekumenischen Konzil).
3b) zweitens, die Kirche von Rom verfiel in Schisma und Häresie (filioque u.a.). Es kann daher von keinem römischen Ehrenvorsitz mehr die Rede sein.


Man ignoriert einfach, dass das Oberhaupt der Kirche nur einer ist, nämlich Jener, der sich für diese aufopferte, Jesus Christus, unser Herr, den der Vater "seiner Kirche zum alles überragenden Haupt gegeben; ist sie doch sein Leib" (Eph. 1, 22-23). "Und er ist das Haupt seines Leibes, das heißt der Kirche" (Kol. 1, 18 ) und Mattheus 28, 20 "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt" und auch 1. Kor 3, 10-11 ist hier zu erwähnen. Da braucht es keine menschlichen Überhebungen.


"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" (Joh., 18, 36) oder "Wenn einer ein erster sein will, muss er der Letzte von allen sein" (Mk, 9, 35) zeigen den Widersinn des Primatsanspruches. In den ersten 9 Jh wurde der Bischof von Rom nie als oberster Herrscher angesehen, der unfehlbar ist.

Warum führte der Apostel Jakobus wohl den Vorsitz bei dem Apostolischen Konzil von Jerusalem und nicht Petrus?
Warum setzte sich die Meinung (die auch Petrus akzeptierte) des Apostels Paulus durch?

Dann noch der Hinweis auf den Apostel Paulus und die Gründung der Kirche von Rom. Seine apostolische Tätigkeit in Rom ist allgemein bekannt. Nur das Predigen in Rom vom Apostel Petrus berechtigt nicht zum päpstlichen Primat.
Aus diesen gegebenen Tatsachen kann ich nicht den Primatsanspruch des Papstes akzeptieren.
Sicher könnte man dazu noch so einiges anführen, aber man kann versuchen es zu verdrehen wie man will, o.g. Punkte bleiben bestehen.

Es gibt hier auch verschiedene Beiträge, wo schon darüber gesprochen wurde. Einfach mal die Suchfunktion benutzen, da findet sich bestimmt auch der eine oder andere Hinweis. Vater Peter hatte auch einige Zeilen kürzlich geschrieben.
L.G. Rene

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Avner
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Beitragvon Avner » 08.09.2007, 10:58

hallo,

könntet ihr mir die Links zu diesem Thema geben?

LG
Die Gnade und die unverdiente Güte des Herrn Jesus Christus sei mit euch

Deki_3
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Beitragvon Deki_3 » 08.09.2007, 14:00

Lieber Brüder und Schwestern, hier noch einige Hinzufügungen meiner Wenigkeit:

Petros war lediglich einer der 12 Apostel. Petrus war nur einer der drei engen Freunde Jesu. Petros leugnete den Herrn dreimal (zb Mt. 26:69-75). Petros war ein verheirateter Mann. Petros wurde vom Herrn zurechtgewiesen (Mt. 16:23). Petros wurde von Paulus zurechtgewiesen (Gal. 2:11). Petros akzeptierte keine Ehrfurcht (Apost. 10:25-26; Offenb. 19:10). Petros war den anderen Aposteln nicht höhergestellt (zb II Kor. 12:11). Petros war nicht Oberhaupt der Kirche. Petros war auch nie auserwählt worden, der Stellvertreter Christi auf Erden zu sein. Petros sprach nie von irgendeinem Erbe an ihm. Petros und Paulus trugen keinen einzigen Titel der heutigen Päpste. Petros und Paulus verkündigten, daß Jesus der "Eckstein" sei (Apost. 4:12; Eph. 2:20).

Jesus sagte "MIR ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde (Matt. 28:18-20).

Oder wie Vater Justin Popovic es ausdrückte, " Welch ein tragisches Beispiel von Unlogik: Einen Stellvertreter für einen allgegenwärtigen Isus Xristos!

Deki

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Jeremias
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Beitragvon Jeremias » 08.09.2007, 17:02

@avner
Eine Kleinigkeit noch: Auch wenn es dir unbenommen ist, die r.-k. Kirche als Hure Babylon zu verstehen, so sollte dir klar, dass diese Attitüde nicht hilfreich ist, wenn du mit jemand Papsttreuen sprichst.
Ich behaupte sogar, dass ich lieber mit einem Papsttreuen rede, als mit einem Calvinisten oder einigen protestantisch angehauchten katholischen Theologen.

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Sebastian
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Re: Papsttum

Beitragvon Sebastian » 08.09.2007, 18:19

Avner hat geschrieben:Für mich ist die Katholische Kirche die Hure Babylon[s].


Avner, aus deinem Wunsch einen Menschen von der gesunden Lehre (auch Wahrheit gennant) zu überzeugen, sucht du die Chancen (einzig?) im Wort(gefecht) und wirst darüberhinaus hier auch sehr beleidigend. Unnötige Beleidigungen sind genau nicht das Zeugnis, welches die Welt vom orthodoxen Christentum haben sollte, tut mir leid.

Vielleicht überdenkst du Ausdrucksweise und Umgangston ja noch.

Sicher ist: wir haben als orthodoxe genügend Argumente um einigen seltsamen Ansichten der RKK zu begegnen, jedoch dienen diese Argumente in erster Hinsicht zur Standortdefinierung und sind eher weniger hilfreich Herzen zu erreichen. Glaube hat auch viel mit Erfahrbarkeit zu tun. Wer diesen wundervollen, unverfälschten Glauben nicht an sich erfahren konnte, lässt sich schwer bewegen.

Wir können aber etwas von unsererm herrlichen Glauben abgeben (bzw. vermitteln), in dem wir ihm anderen Menschen vorleben.
Zuletzt geändert von alexandros am 08.09.2007, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Avner
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Beitragvon Avner » 08.09.2007, 18:27

Hallo!

Wir können aber etwas von unsererm herrlichen Glauben abgeben (bzw. vermitteln), in dem wir ihm anderen Menschen vorleben.


Das sind schöne Worte :)

PS: wie lang dauert denn eine Konvertierung zum orthodoxen Glauben?

LG

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theofan
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Beitragvon theofan » 08.09.2007, 21:57

Guten Abend -
meinst du den inneren Entscheidungsprozess oder die bürokratische Prozedur?
Die Konversion selbst dauert so lange, wie eine Beichte halt dauert.

Schau doch z.B. mal hier:

http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic148-0-asc-0.html

Mit der Bürokratie hast du Glück, eine Konversion kath - ev. oder umgekehrt wäre schlimmer (in jeder Hinsicht).

Grüß Gott
papa Theo

Rene

Beitragvon Rene » 30.09.2007, 20:28

Hallo Avner,

in DER SCHMALE PFAD Band 13 vom September 2005 findest Du eine "Kurze orthodoxe Stellungnahme zu den durch das Papsttum eingeführten Neuerungen".
Dies könnte für Dein Anliegen hilfreich sein. Vielleicht fragst Du den Verleger auch nach weiterführenden Hinweisen...
L.G. Rene

IoannesProselytos
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Beitragvon IoannesProselytos » 30.09.2007, 20:54

Dominus tecum

Gleich einmal vorweg: Ich bin auch röm.-kath. Christ, der irgendwann einmal, wann es Gott will, zur rechtgeleiteten Kirche übertreten wird.

Ein paar kleine Anmerkungen, vielleicht gar ein kleines Bekenntnis: St. Petrus hatte sicherlich eine besondere Stellung innerhalb der Apostel inne - auch, wenn er nur ungestümer war und schneller aussprach, von dem sie alle erfüllt waren. Mit St. Johanens und St. Jakobus war er beispielsweise bei der Verklärung dabei, er war in Gethsemanie auch näher bei Christus und ist mit St. Johannes wenigstens bis zum Vorhof des hohepriesterlichen Palastes gegangen. Gleichzeitig hatte er auch gewisse Schwächen und die Gemeinschaft der Kirche, also, das Apostelkonzil z. B. stand natürlich "höher". Aber dass St. Petrus wohl in Antiochia missioniert hat und das Patriarchat dort, so wie das von Rom, dessen erster Bischof er unbestreitbar war - und wo er auch gestorben ist und begraben liegt - und in gewisser Weise auch das von Alexandria (über St. Markus) sich auf ihn berufen, ist wohl auch wahr. Er war durchaus etwas Besonderes und Rom hatte wohl auch nicht von ungefähr den Ehrenprimat inne. Natürlich ist der jetztige Primat des Bischofs von Rom etwas ganz anderes und dahingehend stimme ich mit der Orthodoxie voll und ganz überein, dass es das eben nicht war, ursprünglich! Auch eine gewisse Anfälligkeit für gewisse verkehrte Lehren ist über die Jahrhunderte auch dazu gekommen, was umso tragischer ist, als dass Rom in der Frühzeit frei von Häresien blieb.

Ich hoffe, dass ich zur Orthodoxie komme, so der Herr will, da ich sie als die ursprüngliche, rechtgeleitete Kirche erkannt habe, aber was ich nicht mag, trotzdem, ist, die Röm.-Kath. Kirche als die Hure Babylon zu brandtmarken, da das einfach nicht stimmt! Röm.-kath. Christen sind gewiss keine Heiden und sind noch "ursprungstreuer" als die Protestanten hier, welche vorgeben, so großartig an die Urkirche anzuschließen, sich aber tatsächlich immer mehr von ihr entfernen!

Rene

Beitragvon Rene » 01.10.2007, 08:14

Lieber IoannesProselytos,

in einem möchte ich Dir Recht geben, das ist die Anmerkung zu den Protestanten.
Auch muss man einen Unterschied machen zwischen den diversen Neuerungen des Papsttums und dem einzelnen r.Katholiken.
Das oft verwendete Wort Häresie hat auch etwas mit Wahl zu tun und diese Wahl hatte bisher viellleicht der einzelne Gläubige nicht. Auch darf ich keinem anderen Christen den Glauben absprechen, das steht mir nicht zu.
Aber auf Verfehlungen der RKK - des Papsttums - kann ich schon hinweisen.
Und das ist ja der Sinn des Austausches über dieses Thema. Natürlich gibt es nicht nur Unterschiede, auch Gemeinsamkeiten sind zu finden, keine Frage.
Der Beitrag von WALTER zeigt da einige Hinweise.
L.G. Rene

IoannesProselytos
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Beitragvon IoannesProselytos » 01.10.2007, 13:24

Das oft verwendete Wort Häresie hat auch etwas mit Wahl zu tun und diese Wahl hatte bisher viellleicht der einzelne Gläubige nicht.


Lieber Rene!

Das ist wohl wahr. Es wirkte sicherlich auch nach dem großen Schisma noch immer der Hl. Geist in der Röm.-Kath. Kirche - Er ging ja nicht exakt in einem Jahr (AD 1054) "flöten" (ich denke, dass das auch die Ansicht von Vater Peter ist - wenn nicht, soll er mich bitte berichtigen). Das zeigt sich ja auch darin, dass die Orthodoxie auch einzelne Heilige des Westens, die noch unmittelbar nach dem Großen Schisma gelebt haben, verehrt bzw. die Qualitäten z. B. eines St. Bruno v. Köln oder eines St. Franz v. Assisi anerkennt.

Ich finde, eine der größten Qualitäten, die die Orthodoxie besitzt, ist, bei solchen Dingen objektiv, d. h. im Geist der Wahrheit zu bleiben. Die Mitglieder der Röm.-Kath. Kirche zu verteufeln und alles in Bausch und Bogen für schlecht und gar noch unchristlich zu erklären, ist gewiss auch nicht der Weg und schadet der Orthodoxie mehr, als es ihr nützt ...

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cantus planus
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Der päpstliche Primat

Beitragvon cantus planus » 24.12.2010, 12:25

Diese Beiträge aus der Orthodoxen Mariologie herausgeführt. Cantus planus hat das Thema nicht eröffnet.
26.12.2010
Nassos, Mod.


Djamila71 hat geschrieben:
Milo hat geschrieben:Grüß Gott!

Tja, woher dieser liebe Papst dies weiss?


Lieber Sebastian :) , ist doch egal woher der Papst des weis, wenn er die letzte Instanz ist, kann man eh kein Einspruch erheben, oder? Mach dir also nicht unnötig viele Gedanken an der falschen Stelle. :wink:
Was ist denn das für ein verqueres Verständnis des päpstlichen Primats? Der Papst kann doch nicht einfach beschließen oder gar dogmatisieren, was ihm gerade so einfällt. :roll:

Gut, das gehört nicht in diesen Thread. Ich wollte nur auf eine vollkommen falsche Auffassung aufmerksam machen, der allerdings auch viele Katholiken aufsitzen.
"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

Bakin_Koljac
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Re: Orthodoxe Mariologie

Beitragvon Bakin_Koljac » 24.12.2010, 17:35

"Der Papst kann doch nicht einfach beschließen oder gar dogmatisieren, was ihm gerade so einfällt."

wer will ihn denn daran hindern? :D

ElvisVrinic
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Re: Orthodoxe Mariologie

Beitragvon ElvisVrinic » 24.12.2010, 19:25

das stimmt schon. Alleine durch dieses "unfehlbarkeitsdogma" und "absolute jurisdiktion" könnte er machen was er will. :wink:
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

IC XC
NI KA


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