Papsttum

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Priester Alexej
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Priester Alexej » 16.06.2011, 20:58

Liebe Daniela,

es mag ja etwas persönliches Sein, aber wenn ich sehe, wie sehr Rafaella ihre eigene Meinung mit der Meinung der Väter identifiziert, kann ich mir etwas Ironie nicht verkeifen. Aber es ist wirklich nicht böse gemeint, bitte, liebe rafaelle, auch wenn ich dich mittlerweile ernsthaft sehr mag, darf ich trotzdem? :)

Was die Praxis der Aufnahme angeht. Vor einigen Monaten in dem Kloster Strang hatte ich auch noch keine Einheit in der Kirche gesehen, das hat sich aber geändert, nachdem ich mich mit dem Thema tiefer auseinandergesetzt habe und sogar dazu meine Diplomarbeit schrieb. Und dabei bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass es eine Einheit gibt, und zwar nicht nur in der ROK. Und ich bin überzeugt, dass es diese Einheit sowohl in der Geschichte gab, als auch jetzt gibt. Da ich vorhabe meine Arbeit ins Deutsche zu übersetzen und zu verlegen, möchte ich jetzt nicht soviel zu diesem Thema schreiben. Aber einen kleinen Hinweis mache ich trotzdem, und zwar hat Anastasis+ in der Klosterdiskussion etwas interessantes geschrieben: viewtopic.php?p=20908#p20908

Eine Frage - kann in der griechischen Tradition eine Firmund, die in der OK vollzogen wurde, unter irgendwelche Umständen wiederholt werden?
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Priester Alexej » 16.06.2011, 23:00

Ich habe irgendwann aufgehört über den Glauben von Andersgläubigen zu schrieben, weil ich den Katholischen Katechismus nicht gelesen habe.

Ganz ehrlich - ich kenne weder die katholische Theologie, noch den katholischen Glauben in der heutigen Realität (was viel wichtiger ist, als irgendwelche katholischen Konzilien von vor 500 Jahren). Natürlich habe ich Differenzialtheologie studiert und auch Bücher gelesen, das ist jedoch für mich viel zu oberflächlich geblieben. Vom Stempeldenken versuche ich mich zu distenzieren, denn irgendwann habe ich verstanden, dass die Realität viel komplizierter ist, als die Theorie. Irgendwann reicht es nicht mehr aus in Kategorien zu Denken - "Filioque" - Häresie, Anathem. Heilige Väter und Theologen haben viele tausende Seiten allein zu diesem Thema geschrieben, und es reicht nicht zu dem Thema 5 Absätze gelesen zu haben und sich als einen Experten zu betrachten.

Mehr oder minder kenne ich die orthodoxe Theologie, und wenn zu mir ein Katholik kommt und sagt: hej, lass uns Einigkeit haben, aber dafür musst du in etwas deinem Glauben absagen, dann werde ich darauf natürlich nicht eingehen. Doch es kann mir doch egal sein, was in der KK passiert! Sollen die doch das Filioque und den Primat orthodox auslegen, das ist doch toll! Wenn sie über des Filioque und den Papst orthodox denken, dann haben die sich doch von ihren Irrtümern abgewandt! Und an der Stelle habe ich auch nicht verstanden, warum es weiter oben im Strang eine solche Abneigung gegen den Versuch gab, katholische Theologie rechtgläubig zu machen. Für mich ist da die einzige Erklärung, dass es manchen Menschen eben nicht ausreicht, wenn jemand sich ändert - es muss ja noch auf Knien um Verzeihung gegetet werden...
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 17.06.2011, 06:45

Küken hat geschrieben:Ich tue mir schwer die katholische Kirche nur als schismatisch zu betrachten. Einige Unterschiede zwischen der RKK und OK kann man wohl darauf zurückführen. Aber es gibt doch auch handfeste dogmatische Unterschiede, in denen sich die römisch-katholische Kirche von der Orthodoxen Kirche abgewandt hat, z.B. das Filioque oder die Ablehnung der Ungeschaffenen Energien Gottes. Und beide Punkte haben über die Jahre zu massiven Unterschieden in der Theologie und in der ganzen Denkweise geführt. Und das sage ich bewusst, weil ich eben einige Kapitel aus dem Katechismus der Katholischen Kirche gelesen habe. Sind diese Dinge nicht häretisch?

In der Filioque-Frage gibt es eine beträchtliche Bewegung der Katholischen Kirche in die richtige Richtung - es gibt ein entsprechendes römisches Dokument »Die Griechische und die Lateinische Überlieferung über den Ausgang des Heiligen Geistes" - eine Klarstellung des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen.
Der Palamismus wurde in der KK offiziell nicht nur niemals ausdrücklich verurteilt, sondern eher im Gegenteil - man verehrt Gregor Palamas sogar als einen Heiligen, besonders bei den Unierten. Aber eigentlich gibt es zu den Ungeschaffenen Energien keine offizielle theologische Stellungnahme der Katholischen Kirche. Es gibt bloß Meinungen von Theologen, die negativ oder positiv sind. Meiner Meinung nach, sollte dieses Thema im "Dialog der Wahrheit" thematisiert werden.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 17.06.2011, 07:03

Hermann hat geschrieben:ch tue mir schwer, den römischen Bischof als den Nachfolger Petri schlechthin anzusehen, historisch trifft das wohl eher auf Antiochia oder Jerusalem als auf Rom zu. Und spätestens ab dem mittelalterlich geprägtem Papsttum halte ich den Dienst an der Einheit eher für einen Bärendienst, immer öfter haben sie die gottgegebene Einheit mit einer soziologischen Einheit verwechselt.

Der Unterschied zu Antiochia und Jerusalem besteht darin, dass Petrus gemäß der hl. Überlieferung in Rom sein Leben beendete, demnach sind nur die römischen Bischöfe seine Nachfolger im Sinne einer Weitergabe des Petrusdienstes. Ich würde sagen - auch wenn ein Papst versagt, so befreit das ihn nicht von seiner Aufgabe, und die Kirche braucht seinen Dienst. Aber der Papst ist nicht über, sondern in der Kirche, und als primus inter pares ist er unter seinen Mitbrüdern im Bischofsamt. Betrachten wir den römischen Zentralismus aus einem anderen Winkel. Ich verstehe, dass die Orthodoxie ihn nicht braucht, aber schaut euch mal an die heutige Römisch-Katholische Kirche. Ich will gar nicht daran denken, was davon übrigbliebe, wenn es kein Rom gäbe. In dieser jetztigen Lage des allgemeinen Zerfalls des Glaubens und des drohenden Untergangs erweist sich der Zentralismus innerhalb des Römischen Patriarchats als ein großer Segen.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Elias » 17.06.2011, 07:10

Alexej hat geschrieben:
Eine Frage - kann in der griechischen Tradition eine Firmund, die in der OK vollzogen wurde, unter irgendwelche Umständen wiederholt werden?


Ja kann Sie und muss sogar wiederholt werden. Grund dieser Wiederholung sind z.b Orthodoxe, die vom Glauben abgefallen sind und wieder in den Schoß der Mutter Kirche wollen. Soviel wie ich weiß hat dies auch der Metropolit Hilarion einmal bei abgefallenen (orthodoxe) Christen in Moskau und somit ist es keine reine griechische Sache! In Georgien habe ich so etwas auch schon Erlebt....!

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Priester Alexej » 17.06.2011, 09:18

Ilija hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben:
Eine Frage - kann in der griechischen Tradition eine Firmund, die in der OK vollzogen wurde, unter irgendwelche Umständen wiederholt werden?


Ja kann Sie und muss sogar wiederholt werden. Grund dieser Wiederholung sind z.b Orthodoxe, die vom Glauben abgefallen sind und wieder in den Schoß der Mutter Kirche wollen. Soviel wie ich weiß hat dies auch der Metropolit Hilarion einmal bei abgefallenen (orthodoxe) Christen in Moskau und somit ist es keine reine griechische Sache! In Georgien habe ich so etwas auch schon Erlebt....!


Lieber Ilja,

dass Metr. Hillarion das gemacht haben soll, fällt mir sehr schwehr zu glauben, aber das ist garnicht wichtig. Ich hatte schon gehört, dass in der Griechischen Kirche die Myronsalbung in einem solchen Fall wiederholt wird. In der RK wird sie jedoch nur einmal gemacht, auch wenn jemand von der Kirche abgefallen ist und wieder zurückkehrt. Für mich war das interessant wegen der Aufnahme von Andersgläubigen. Wenn in der GK gesalbte wieder gesalbt werden, dann ist es verständlich, dass es Andersgläbie auch werden. Somit stellt sich in Griechenland garnicht die Frage nach der Anerkennung des Chrismas. Andererseits stellt sich de Frage bei der Konversion von Priestern, ob diese im Amt aufgenommen werden, oder als Laien.

Wenn es in unserer Kirche kein Dogma von der einen Myronsalbung gibt, womit beide Traditionen ihren Platz haben, gibt es in unserer Kirche sehrwohl ein Dogma von der Einen Taufe. Wenn also in der einen Metropolie Katholiken getauft werden, und in der anderen nicht, macht einer von ihnen das Falsche.
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Elias » 17.06.2011, 09:54

Mykrokosh hat geschrieben:
Hermann hat geschrieben:ch tue mir schwer, den römischen Bischof als den Nachfolger Petri schlechthin anzusehen, historisch trifft das wohl eher auf Antiochia oder Jerusalem als auf Rom zu. Und spätestens ab dem mittelalterlich geprägtem Papsttum halte ich den Dienst an der Einheit eher für einen Bärendienst, immer öfter haben sie die gottgegebene Einheit mit einer soziologischen Einheit verwechselt.

Der Unterschied zu Antiochia und Jerusalem besteht darin, dass Petrus gemäß der hl. Überlieferung in Rom sein Leben beendete, demnach sind nur die römischen Bischöfe seine Nachfolger im Sinne einer Weitergabe des Petrusdienstes.


Bei allen Respekt, das ist Quatsch! Jeder Bischof ist der Nachfolger Petri, denn nicht nur Petrus wurde diese Gnade gegeben sondern wie wir ein paar Stellen im Matthäus Evangelium weiter sehen auch den anderen Aposteln und somit ist jeder Apostel der Fels, denn der Fels kann nur der Glaube an Jesus Christus sein denn Petrus vorher bekannt hat und nicht Petrus selber. Was für ein Armutzeugniss für unsere Kirche wenn Petrus, der Christus dreimal Veraten hat der Fels auf den Christus seine Kirche bauen möchte, sein soll. Nein, der Fels ist NUR Jesus Christus und somit ist Petrus ein ganz gewöhnlicher Apostel, wenn auch ein besonderer. Der Apostel Paulus ist sogar durch seine Schriften und mit dem was er gemacht hat, höher anzusiedeln als Petrus. Die Römisch Katholische Kirche möchte uns das weiß machen damit wir alle den Papst folgen. In Georgien gibt es so eine Propeganda Seite der Römer die heisst: "Du bist Petrus....." (Dahinter ein Bild des aktuellen Papstes. Mann ist nicht rechtmäßiger direkter Nachfolger von irgendwer wenn derjenige gestorben ist, diese Stellung des Primus inter Pares hatte Rom NUR inne weil es die Haupstadt des römischen Reiches war. Warum hat wohl Konstantinopel den ersten Rang bei uns inne? Wegen dem hl. Andreas alleine? Nein, wegen seiner damaligen Haupstadt Funktion. Deshalb auch der Titel "Ökumenischer" Patriarch! Es gibt nur eine einziege Stadt, die diesen ersten Rang wirklich zustehen würde und das wäre das Patriarchat von Jerusalem!!! Und das "was wäre wenn", innerhalb der Römischen Kirche ist für die Orthodoxie unerheblich denn der erste Rang für Rom ist für die Orthodoxie nur Traditionell zu erklären (Siehe die Orthodoxen Dyptichen) und nicht durch Petrus! Entschuldigt bitte falls ich hier jemanden gekränkt haben sollte, das liegt mir fern.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon stefan1800 » 17.06.2011, 11:25

@Alexej:
Danke für Deine Ausführungen zur Aufnahme in die Orthodoxe Kirche ! Das Thema mit den unterschiedlichen Bestimmungen interessiert mich sehr, da ich das als "Westler" nicht gut nachvollziehen kann. Deshalb bin ich auch über jeden Hinweis dankbar, daß die Linie doch etwas einheitlicher ist als wir bisher dachten.

@Mykrokosh:
Mit Verlaub, aber den römischen Zentralismus kann ich aufgrund seiner schwerwiegenden Fehler (siehe Assisi) schon deswegen nicht mehr als Vorteil oder gar als Segen ansehen. Politisch kann ich es aufgrund der Neutralität noch eher.
Woher hast Du das mit der Verehrung von Palamas in der römischen Kirche ? Ich weiß nur, daß man in der RK Palamas äußert skeptisch begegnet.

@Ilija:
Ich muß Mykrokosh recht geben ! Denn es gibt im Evangelium nicht nur die Stellen bei Lukas und Matthäus, die sich auf alle Apostel beziehen, sondern auch die Forderung bei Mt 16, 16-19. Daher ist es auch nicht mit der Nachfolge-Diskussion getan.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon danadoina » 17.06.2011, 11:53

Alexej hat geschrieben:.... Wenn also in der einen Metropolie Katholiken getauft werden, und in der anderen nicht, macht einer von ihnen das Falsche.


..diese aussage ist einen schritt vorwärts in der diskussion ...
Zuletzt geändert von danadoina am 17.06.2011, 12:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon stefan1800 » 17.06.2011, 12:04

@Ilija:
Ergänzend: D.h. die Diskussion um den päpstlichen Primat ist dann nicht eine Frage der Nachfolge, sondern des Namens bzw. der Begriffe: Papst - Petrus, Petra - der Felsen. Auch hier gibt es verschiedene Interpretationen.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Elias » 17.06.2011, 12:26

stefan1800 hat geschrieben:@Ilija:
Ich muß Mykrokosh recht geben ! Denn es gibt im Evangelium nicht nur die Stellen bei Lukas und Matthäus, die sich auf alle Apostel beziehen, sondern auch die Forderung bei Mt 16, 16-19. Daher ist es auch nicht mit der Nachfolge-Diskussion getan.


Nein, lieber Stefan, das ist falsch! Die Bischöfe sind keine direkten Nachfolger der Apostel denn (Ich habe mir sagen lassen) das Apostelamt war und das einmalig. Die Apostel haben Bischöfe eingesetz waren aber NIE Bischöfe und Petrus war schon garnicht der erste Bischof von Rom, denn das war Linus (Irenäus von Lyon). Erst Tertullian, der war ein Häretiker, nannte Petrus als den ersten Bischof was es aber nicht richtig macht. Diese Verheisung in Mt 16, 16-19 galt zuerst nur dem Petrus und dann den anderen Aposteln. Daraus eine Vorranstellung für den Bischof von Rom zu erfinden ist absurd. Die Reihenfolge der Patriarchesitze waren rein Politische...

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Priester Alexej » 17.06.2011, 12:40

Es wäre evt. hilfreich zu unterscheiden zwischen dem Nachfolger eines Bischofstuhls und der Nachfolge Petri so, wie sie in der RK verstanden wird...
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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 17.06.2011, 12:58

Ilija hat geschrieben:Bei allen Respekt, das ist Quatsch! Jeder Bischof ist der Nachfolger Petri, denn nicht nur Petrus wurde diese Gnade gegeben sondern wie wir ein paar Stellen im Matthäus Evangelium weiter sehen auch den anderen Aposteln und somit ist jeder Apostel der Fels, denn der Fels kann nur der Glaube an Jesus Christus sein denn Petrus vorher bekannt hat und nicht Petrus selber. Was für ein Armutzeugniss für unsere Kirche wenn Petrus, der Christus dreimal Veraten hat der Fels auf den Christus seine Kirche bauen möchte, sein soll. Nein, der Fels ist NUR Jesus Christus und somit ist Petrus ein ganz gewöhnlicher Apostel, wenn auch ein besonderer. Der Apostel Paulus ist sogar durch seine Schriften und mit dem was er gemacht hat, höher anzusiedeln als Petrus. Die Römisch Katholische Kirche möchte uns das weiß machen damit wir alle den Papst folgen. In Georgien gibt es so eine Propeganda Seite der Römer die heisst: "Du bist Petrus....." (Dahinter ein Bild des aktuellen Papstes. Mann ist nicht rechtmäßiger direkter Nachfolger von irgendwer wenn derjenige gestorben ist, diese Stellung des Primus inter Pares hatte Rom NUR inne weil es die Haupstadt des römischen Reiches war. Warum hat wohl Konstantinopel den ersten Rang bei uns inne? Wegen dem hl. Andreas alleine? Nein, wegen seiner damaligen Haupstadt Funktion. Deshalb auch der Titel "Ökumenischer" Patriarch! Es gibt nur eine einziege Stadt, die diesen ersten Rang wirklich zustehen würde und das wäre das Patriarchat von Jerusalem!!! Und das "was wäre wenn", innerhalb der Römischen Kirche ist für die Orthodoxie unerheblich denn der erste Rang für Rom ist für die Orthodoxie nur Traditionell zu erklären (Siehe die Orthodoxen Dyptichen) und nicht durch Petrus! Entschuldigt bitte falls ich hier jemanden gekränkt haben sollte, das liegt mir fern.

Natürlich, ist der "Fels" nicht die Person des Petrus, sondern der Inhalt seines für die ganze Kirche bekannten Glaubens, dass unser Herr Jesus der einzige "Sohn des lebendigen Gottes" ist. Es geht also nicht darum, Petrus in allem zu folgen, sondern darum, am orthodoxen Glauben der Kirche festzuhalten. Petrus war ja als erster der Apostel (deswegen wird er immer auch als erster genannt), dieses Urdogma des Christentums ausgesprochen, welches kein menschliches Gedankengut war, sondern ihm vom himmlischen Vater geoffenbart wurde. Er handelte aber auch als Sprecher der anderen Apostel und sprach somit im Namen der ganzen Kirche. Nicht umsonst wollte Paulus später Petrus treffen, und nicht umgekehrt. Die römischen Bischöfe haben in der Geschichte der Kirche in der Zeit der großen Glaubenskämpfe mehr als genug bewiesen, dass sie diesen Dienst Petri an der Einheit und Wahrheit der Kirche wahrgenommen haben, auch wenn das ihnen nicht immer gleichermaßen gut gelang. Als die Väter des Konzils von Chalkedon riefen: "Petrus hat durch Leo gesprochen", so verliehen sie Ausdruck ihrer Überzeugung, dass der römische Bischof in der Kirche eine ähnliche Stellung hat, wie Petrus unter allen anderen Aposteln. Auch wenn unbestreitbar ist, dass dieselben Väter den ersten Rang Roms - seinen Ehrenprimat, auf seine kaiserliche Würde zurückführten, so haben sie damit den petrinischen Ursprungs Roms nicht negiert. Ihnen ging es nämlich nicht so sehr darum, den ersten Rang Roms ausführlich zu erklären, sondern vor allem darum, die neue Kaiserstadt Konstantinopel kirchlich aufzuwerten, deswegen ist diese Begründung des ersten Ranges von Altrom gut nachzuvollziehen: weil Altrom als Kaiserstadt den 1. Rang innehat, muß auch das Neue Rom als Kaisersitz eine ähnliche Würde haben.
Überhaupt, sollen wir in Bezug auf die Hierarchie der Apostel und die der Kirche nicht weltlich denken, sondern im Sinne Christi - wenn jemand ein "erster" ist, so bedeutet das nur, dass er eine besondere Aufgabe für die Einheit der Kirche hat, somit aber auch trägt er eine größere Verantwortung. In diesem Sinne ist auch der Einheitsdienst der römischen Bischöfe zu verstehen - nicht als eine Herrschaft über, sondern ein Dienst für seine Brüder im Bischofsamt. Und so hat in der Kirche jeder Bischof wohl seinen eigenen Dienst - der Ökumenische Patriarch sorgt für die Einheit der Ostkirche, und das Patriarchat von Jerusalem erinnert uns an den Ursprung unseres Glaubens im außerwählten Volk Gottes Israel.

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon Mykrokosh » 17.06.2011, 13:16

Ilija hat geschrieben:Die Bischöfe sind keine direkten Nachfolger der Apostel denn (Ich habe mir sagen lassen) das Apostelamt war und das einmalig. Die Apostel haben Bischöfe eingesetz waren aber NIE Bischöfe und Petrus war schon garnicht der erste Bischof von Rom, denn das war Linus (Irenäus von Lyon). Erst Tertullian, der war ein Häretiker, nannte Petrus als den ersten Bischof was es aber nicht richtig macht. Diese Verheisung in Mt 16, 16-19 galt zuerst nur dem Petrus und dann den anderen Aposteln. Daraus eine Vorranstellung für den Bischof von Rom zu erfinden ist absurd. Die Reihenfolge der Patriarchesitze waren rein Politische...

Ich hatte einmal eine interessante Diskussion mit Mormonen, die gerade missionierten. Diese behaupten, sie seien die wahre Kirche, weil sie richtige Apostel haben, und wir nicht. Ich argumentierte mit der ununterbrochenen apostolischen Sukzession unserer Bischöfe - die Bischöfe haben von den Aposteln den Hl. Geist empfangen, um ihre Sendung fortzuführen - als Hirten der Kirche die Herde Christi zu weiden. Natürlich, waren die Apostel keine Bischöfe, und Petrus war kein erster Bischof von Rom - das ist richtig. Aber das bedeutet nicht, dass die Bischöfe keine Nachfolger der Apostel sind - ihre Einsetzung durch die Apostel hatte gerade diesen Zweck, das apostolische Amt in der Kirche gewisserweise weiterbestehen zu lassen. Der Unterschied zwischen den Aposteln und den Bischöfen besteht vor allem darin, dass die Apostel von Christus selbst berufen wurden, während die Bischöfe ihr Hirtenamt von den Aposteln empfingen. Aber das Wesentliche des apostolischen Amtes - die Berufung, das Evangelium zu verkünden und die Kirche zu leiten, ist im Bischofsamt enthalten. Oder ?

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Re: Der päpstliche Primat

Beitragvon stefan1800 » 17.06.2011, 13:24

Deswegen heißt es ja "apostolisches Amt". Die Sukzession, d.h. die Weihe und Berufung durch den Heiligen Geist, ist ja von den Aposteln auf die Bischöfe übertragen wurden.
Illja, Du tust so als hätten die Aposteln nichts mit den Bischöfen zu tun. Ich denke, daß man die Apostel daher sehr wohl als die ersten Bischöfe ansehen sollte. Sicherlich war das Amt der Apostel zu Beginn der Kirche einmalig, unterschied sich aber ansonsten nicht von dem der Bischöfe.


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