Die lateinische Messe

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Lazzaro
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Lazzaro » 30.03.2011, 15:22

Liebe römische Altritualisten!
Warum ist es eigentlich nicht möglich die alte Messe einfach 1:1 auf Deutsch zu feiern. Selbstversändlich dann auch alle "Stillgebete" laut und vernehmlich. Bei der Chrysostomos-Liturgie geht das doch auch!
(Ich persönlich kann ja halbwegs latein, aber viele eben nicht.) Dann wäre auch viel Zündstoff aus der innerkatholischen Poemik herausgenommen.
Lazzaro

PS:Für die Slavisten ein kleiner Scherz am Rande:
http://www.orthodoxia.de/Liturgia_Roman ... VONICA.pdf
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ElvisVrinic
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon ElvisVrinic » 30.03.2011, 15:27

Lazzaro hat geschrieben:
PS:Für die Slavisten ein kleiner Scherz am Rande:
http://www.orthodoxia.de/Liturgia_Roman ... VONICA.pdf


ist das ne kleine anspielung auf die unierten aus dem osten :wink: :roll:
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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holzi
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon holzi » 30.03.2011, 19:10

ElvisVrinic hat geschrieben:
Lazzaro hat geschrieben:
PS:Für die Slavisten ein kleiner Scherz am Rande:
http://www.orthodoxia.de/Liturgia_Roman ... VONICA.pdf


ist das ne kleine anspielung auf die unierten aus dem osten :wink: :roll:
Nein, das ist die sog. "Glagolitische Messe", also die römische Liturgie auf Altslawisch, die seit Jahrhunderten schon so im Bereich von Kroatien (Dalmatien) so gefeiert wurde.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Florianklaus
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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Florianklaus » 30.03.2011, 20:08

Lazzaro hat geschrieben:Liebe römische Altritualisten!
Warum ist es eigentlich nicht möglich die alte Messe einfach 1:1 auf Deutsch zu feiern. Selbstversändlich dann auch alle "Stillgebete" laut und vernehmlich. Bei der Chrysostomos-Liturgie geht das doch auch!
(Ich persönlich kann ja halbwegs latein, aber viele eben nicht.) Dann wäre auch viel Zündstoff aus der innerkatholischen Poemik herausgenommen.
Lazzaro


Eine sehr gute Frage! Z.Z. ist das leider nicht erlaubt und wohl auch nicht für die Zukunft vorgesehen. M.E. wäre die Akzeptanz auch wohl eher gering, die Altritualisten hängen am Latein und die anderen dürften den NOM bevorzugen.

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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon holzi » 30.03.2011, 20:20

Lazzaro hat geschrieben:Liebe römische Altritualisten!
Warum ist es eigentlich nicht möglich die alte Messe einfach 1:1 auf Deutsch zu feiern. Selbstversändlich dann auch alle "Stillgebete" laut und vernehmlich. Bei der Chrysostomos-Liturgie geht das doch auch!
Man kann aber den NOM [=Novus Ordo Missae, also die erneuerte Liturgie von 1970] auf Deutsch so feiern, daß das deinem Vorschlag schon sehr nahe käme. So war z.B. die Messe beim Kreuzgangtreffen im Januar, Songul und Nassos waren dabei.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Die lateinische Messe

Beitragvon Lazzaro » 01.04.2011, 21:06

Wer sich einmal die mittelalterliche Form des lateinischen Gottesdienstes ansehen möchte, schaue mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=h4iOqek9Y4Q und in die folgenen Videos rein.

Es handelt sich um die Eucharistiefeier zu Fest der Begegnung des Herrn im "Sarum Use"; das ist die Variante des röm. Ritus, die in Salisbury und weiterer Umgbung zwischen der normannischen Eroberung und der Reformation üblich war. Manche halten diese Form für angebracht, den westlichen orthodoxen Gottesdient darzustellen. Mit Verlaub trifft das meiner Meinung nach aber nur für den angelsächsischen Sprachraum zu. In meiner Gegend müsste mann sich den Gebräuchen von St. Gallen anschließen.

NB: In diesem Fall ist der Zelebrant aber römisch-katholisch.


Eine orthodoxe Variante fidet man hier:
http://www.orthodoxresurgence.com/petro ... HE%20ROOTS
Ist zwar nicht gleich um die Ecke, aber immerhin noch auf dem Globus in "Down under"!

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Neues vom Moskauer Patriarchat

Beitragvon Ottaviani » 24.06.2011, 09:28

Igor hat geschrieben:Hallo zusammen!

Ilija hat geschrieben:Was sagen die "Russen" hier dazu? Der weiß etwas genaueres darüber?


Ich bin zwar Deutscher :wink: , aber als Angehöriger der ROK einige Informationen und Gedanken von meiner Seite dazu.

Erstmal die Fakten: Die Grundsätze sind in dem Dokumententwurf „Die kirchenslawische Sprache im Leben der Russisch-Orthodoxen Kirche des 21. Jahrhunderts“ formuliert.

Die Sprache in der Kirche ist demnach weiterhin kirchenslawisch, die Predigt kann in russisch gehalten werden. Es geht vorrangig darum, einige schwierige Passagen in den Texten an die heutige russische Sprache etwas anzunähern.

Damit wird also behutsam mit dem wertvollen Erbe und auch der Tradition umgegangen, dieser Prozess wurde schon einmal Anfang des 20. Jhd. gestartet, aber durch Oktoberrevolution gestoppt.

Des weiteren heißt es aber auch im Dokument, dass in den Gemeinden im Ausland auch andere Sprachen für den Gottesdienst in der ROK zulässig sind.

Aus meiner Sicht also eine durchaus positive Entwicklung. Es wird niemand verprellt, das kulturelle Erbe wird bewahrt; aber es wird auch Rücksicht auf die Gläubigen genommen, dass diese die Gottesdienste besser verstehen.

Noch ein kleines Beispiel aus eigenem Erleben: In unserer Gemeinde lesen wir z.B. Apostel und Evangelium in Kirchenslawisch und in Deutsch. Ich habe schon öfters von Gemeindemitgliedern gehört, dass diese erst nach der deutschen Lesung den vorher gehörten Kirchenslawischen so richtig verstanden haben.

Vielleicht gibt es das o.g. Dokument auf bogoslov.ru auch demnächst in deutsch…

In Christo
Igor

Vorsicht vorsicht die Liturgiereform hat die lateinische Kirche fast umgebracht die Grundidee war die gleiche was für ein Irrsinn raus kam kann man fast in jeder lateinischen Kirche sehen

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Re: Neues vom Moskauer Patriarchat

Beitragvon Lazzaro » 24.06.2011, 15:39

Ottaviani ha detto:
Vorsicht vorsicht die Liturgiereform hat die lateinische Kirche fast umgebracht die Grundidee war die gleiche was für ein Irrsinn raus kam kann man fast in jeder lateinischen Kirche sehen.

Non si preoccupare! Keine Sorge!
DAZU sind die Russen viel zu konservativ. Und das ist gut so!
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arthur
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Re: Neues vom Moskauer Patriarchat

Beitragvon arthur » 30.06.2011, 08:16

Ilija hat geschrieben:
Lazzaro hat geschrieben:Moskauer Patriarch modernisiert Liturgiesprache!

Alles weitere bei bogoslov.ru :
http://de.bogoslov.ru/text/1778288/index.html

:shock: Lazzaro


Was sagen die "Russen" hier dazu? Der weiß etwas genaueres darüber?


Das ist doch wunderbar dann wiederholen wir doch nicht die Fehler der Katholiken !
Die Sprache wird nicht verfallen,aber modernisiert!
Die orthodoxe Kirche war von Anfang an immer dafür das die Liturgie in der eigenen Landersprache gehalten wird und so lange nichts verloren geht !
Ich zb bereite mich auf die Weihe des Psalmenlesers vor und lerne auch Kirchenslwawisch !
Aber das ist was anderes,am besten wäre wenn man in der ROK in Deutschland 1xDeutsch,1xRussisch,1xAltslawisch liest(am besten das vereinfachte).
Und an sonsten soll das alles so erhalten bleiben wie es ist der nicht ?

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Re:

Beitragvon arthur » 30.06.2011, 08:16

Jeremias hat geschrieben:Ilja, der HR stellt sich hin und erklärt die russische Orthodoxie zum Machtinstrument von Putin und Co., danach wird die Orthodoxie als Ganzes für rückständig erklärt, es wird ja sogar ernsthaft über die These diskutiert, dass muslimische und orthodoxe Länder gleichermassen (!) freiheitliche Werte in den Dreck treten. Zu guter Letzt ist da noch ein Künstler, der "Kaviarikonen" (siehe hier) erstellt und da zu Wort kommen darf und vom HR noch gelobt wird, weil er sich gegen die kunstfeindliche russisch-orthodoxe Kirche stellt.
Wie kann man dann diesen Beitrag nicht in die Tonne kloppen? Der Rest wird ja auch nicht besser. Die Redakteurin zieht dann noch den Athos durch den Kakao (Hach, der Geisterglaube und Mystizismus... Na klar, ohne Frauen) usw. usf. Zum Abschluss noch ein Beitrag über die Rolle der serbischen Kirche im Krieg.

Nein danke. Kritik an der orthodoxen Kirche ist sicher nicht gänzlich zu verbieten, aber ich lasse meine Kirche ganz bestimmt nicht von jemanden, der so wenig Ahnung hat, in den Dreck z:)iehen.


Meine Meinung !!!!

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Re: Neues vom Moskauer Patriarchat

Beitragvon arthur » 30.06.2011, 08:18

Allons hat geschrieben:Heute ist in der "Kirche" (das ist unser Berlin/Brandenburgisches Kirchenblatt) ein kurzes Interview mit dem "Auslandsbischof" der EKD drin. Tenor: "Alles halb so wild" bzw. es kommt darauf an, die guten Beziehungen zu stärken, die sich zwischen Gemeinden und Personengruppen bilden. Nächste Geöegenheit dazu dieses zu zeigen ist ja die ökumenische Woche im Januar.

In dem Zusammenhang gedenke ich gerne der ansonsten saukalten Beerdigung von P.Theodoros und der schönen Gespräche mit Euch.

Grüße, Allons!


Da muss ich dich enttäuschen !
Die orthodoxe Kirche geht gerne auf einen Disput ist aber nicht wie die evangelische Kirche die alles tut um ,,modern,, zu wirken !
Bei Ökumäne gehen auch Dinge in der Orthodoxie verloren !
Deshalb ist meine Rede:werde doch einfach Orthodox? :smartass:

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Re:

Beitragvon arthur » 30.06.2011, 08:20

holzi hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:Holzi, das liegt nur an der geringen Medienpräsenz dieses Forums, dass man das hier ohne Aufschrei schreiben darf...
Kann auch sein. Aber Käßmanns Vorgänger Huber konnte man immer richtig schön auf die Palme bringen, wenn man die EKD als "Kirchliche Gemeinschaft" bezeichnet hatte. :mrgreen:

deshalb gehen die Katholiken auch so stark auf die Evangelen ein das sie es in 50 Jahren auch werden.

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Re: Neues vom Moskauer Patriarchat

Beitragvon Lazzaro » 30.06.2011, 09:19

Arthur hat gesagt:
... deshalb gehen die Katholiken auch so stark auf die Evangelen ein das sie es in 50 Jahren auch werden.

Lieber Arthur!
So einfach ist das nicht!
Bevor Du wieder mit Forianklaus ... , antworte ich lieber:

Diese Phänomene gibt es tatsächlich, aber es gibt genauso auch eine entsprechende Gegenbewegung.
Hier mal ein englischsprachiges Beispiel:
http://www.newliturgicalmovement.org/
Oder mal auf Deutsch:
http://www.domus-ecclesiae.de/prologus.html

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Re: Neues vom Moskauer Patriarchat

Beitragvon arthur » 30.06.2011, 09:26

Lazzaro hat geschrieben:
Arthur hat gesagt:
... deshalb gehen die Katholiken auch so stark auf die Evangelen ein das sie es in 50 Jahren auch werden.

Lieber Arthur!
So einfach ist das nicht!
Bevor Du wieder mit Forianklaus ... , antworte ich lieber:

Diese Phänomene gibt es tatsächlich, aber es gibt genauso auch eine entsprechende Gegenbewegung.
Hier mal ein englischsprachiges Beispiel:
http://www.newliturgicalmovement.org/
Oder mal auf Deutsch:
http://www.domus-ecclesiae.de/prologus.html

Lazzaro


Ja aber ich spreche hier von 95% der kath. Kirche !!!!!

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Re: Neues vom Moskauer Patriarchat

Beitragvon Ottaviani » 30.06.2011, 09:52

Von den 95 Prozent die sich für katholisch halten........


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