Gemeinsames Gebet?

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rafaella
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon rafaella » 25.08.2010, 16:48

"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15

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Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 25.08.2010, 17:14

Florianklaus hat geschrieben:Sind diese Canones noch geltendes Kirchenrecht in den orthodoxen Kirchen? Wenn ja, wieso betet der ökumenische Patriarch gemeinsam mit dem Papst?

Ja....!
Deswegen haben wir Orthodoxe auch untereinander "Meinungsverschiedenheiten" über das was der EP so alles macht....

Gruß
Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 25.08.2010, 17:25

Mops hat geschrieben:nun, obwohl ich auch ein absoluter Befürworter dessen bin, kann ich aus Respekt dem anderen Menschen gegenüber nicht den Tisch verlassen...
Wir leben in einem (Holzi weiß es :D :lol: :wink: ) heterodoxen Umfeld. Viele unserer Familienmitglieder sind nicht orthodox, wenn ich nicht beten darf, weil sie dabei sind.... nein, für die Kirche mag das liturgisch stimmen und richtig sein, aber auch da gilt "komm und sieh", wenn der Mensch nicht in die Kirche kommen darf, wie soll ihn dann die Liturgie tief im Herzen berühren? Also ich bin der Meinung, man muss da sehr achtsam sein... sehr vorsichtig. Wenn ich jemanden rausschicke aus der Kirche, wird er wohl kein 2. mal hingehen....

Mops, diese Kanons gelten für die offiziellen "Veranstaltungen" und Vertreter der OK. Als Privatmann kannst Du privat mit Deinen Freunden beten (solange diese Gebete keine häretischen Floskeln enthalten).... nicht jedoch offiziell und öffentlich. Du kannst in deren Gottesdienste gehen und Dich dort respektvoll benehmen aber die Anteilnahme an ihren Zeremonien und öffentlichen Gebeten ist Dir nicht erlaubt. Ich sehe aber kein Problem wenn Du in einem heterodoxen Gottesdienst still Deine eigenen Gebete sagst...

Es gibt in der OK oekonomia, das heißt, das man sich nach der Sachlage verhält und niemanden bewußt verletzt oder vor den Kopf stößt... aber auch nicht vorgibt, daß ein Glaubensbekenntnis mit dem filioque Orthodox wäre...

Gruß
Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon SELEUKOS_NIKATOR » 25.08.2010, 17:34

liebe schwester rafaella,

vielen dank erstmal für die link's die du eingefügt hast!
ich kenne die seiten sehr gut und habe mit der eine von denen einen sehr engen kontakt und habe selber für die was geschrieben gehabt allerdings auf türkisch..

die themen die du eingefügt hast haben nicht den geringste mit der gemeinsamen orthodox und katholische- theologie zu tun.
im heiligen lexikon steht klar geschrieben wir haben kein unterschiede in der theologie http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/U ... sionen.htm

bitte befasse Dich etwas näher mit den Unterschieden, denn dass es unterschiede gibt, das bezweifelt niemand, nicht einmal die grössten oikumenisten. Sonst wären wir doch vereint und nicht getrennt!
die Texte dazu sind so viele, dass ich hier keinen Riesentext schreiben möchte. Vielleicht kann jemand einen Link zu früheren Diskussionen im Forum oder zu anderen seiten hineinstellen?


liebe schwester, bitte dich mit beweise zu kommen welche ökumenisten meinst du den? welche unterschiede bitte? einfach einpaar punkte aufschreiben die unterschied zw. orthodoxen und katholiken in der theologie zeigen!

Wir haben sogar ein unterschhiedliches Glaubensbekenntniss! welches wird eigentlich bei gemeinsamen Liturgien gesprochen? ...
Übrigens, der Link ist nicht orthodox und sehr einseitig, versucht zudem Unterschiede zu vertuschen, indem sie nicht erwähnt werden.


hier irrst du dich total... du kannst gerne eigene beweise von der seiten und web-site die du für richtig hälts hier zufügen...wir haben dasselbe glaubensbekentniss mit katholiken nähmlich die von nicäa (iznik) /kostantinopel hier ist der beweis: http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/G ... Nicaea.htm
hier noch ein beweis von der berühmten orthodoxen priester Dositheos Anagnostopulos aber leider nur auf türkisch
http://www.uzmantv.com/katolik-inancini ... i-nelerdir

Ich habe nicht geschrieben, dass der Patriarch mit Buddhisten eine heilige Liturgie führte, das ginge auch nicht, weil die gar keine haben, aber dass er zusammen mit ihnen betet, und das geschieht nunmal, davon gibt es Dokumente und Photos.

das hört sich wieder anderes an... von der eine mal weiss ich gewiss...unser patriarch handelt korrekt und i.o.

gott schütze unseren patriarch bartholomäus I. und möge er noch sehr lange leben. AMEN++
In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt. Apg. 11:26 Das ist mein Gebot, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch liebe. Joh. 15:12

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Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 25.08.2010, 17:39

stefan1800 hat geschrieben:@Joseph:
"Jeder Bischof, Priester oder Diakon der mit Häretikern betet, sei Anathema (exkommuniziert); und wenn er Klerikern dieses erlaubt, so soll er abgesetzt werden - Apostolischer Kanon 45".
-> Dies wird aber anscheinend nicht mehr oder nur noch unzureichend umgesetzt.

Stefan,
Das kommt auf die Jurisdiktion an. Wir hatten diese Debatte hier schon einmal. Ich verließ das Forum weil andere Mitglieder sich einfach nicht mit der Sachlage distanziert genug auseinandersetzen wollten und "eingeschnappt" reagierten weil ich unangenehme Tasachen ausgesprochen hatte. Ich hoffe, daß dies nicht wieder passiert.

Es ist bekannt, daß in der OK sehr verschiedene Meinungen darüber herrschen in wieweit diese Kanons angewendet werden sollten. Lass es mich einmal vorsichtig so erklären: je weiter südlich die Jurisdiktion angesiedelt ist um so modernistischer, ökumenistischer, ist die Auslegung dieser und anderer Kanons.... je weiter nördlich, umso strikter.

Viele innerorthodoxe Mißtöne sind hier in NA entstanden weil sich hier alle Jurisdiktionen das Feld (unkanonisch) teilen... Diese Meinungsverschiedenheiten sind nicht nur zwischen den Jurisdiktionen sondern, besonders, auch innerhalb der"Südlichen", zu finden. Siehe auch meinen Post über das Kloster St. Anthony in Arizona und die anderen athonistischen von Elder Ephraim gegründeten ....

Gruß
Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Priester Alexej » 25.08.2010, 17:51

Wie steht es mit Filioque, Dogma der Unbefleckten Empfängnis, das Verständnis aller Sakramenten unterscheidet sich, Moraltheologie, Ekklesiologie, Erbsündenlehre? http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... a5&start=0 http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 60&start=0 ... http://www.kreuzgang.org/viewforum.php? ... 5&start=16 .............
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 25.08.2010, 17:56

Florianklaus hat geschrieben:
stefan1800 hat geschrieben:Ist der ökumenische Patriarch Deiner Meinung nach wegen seiner gemeinsamen Gebete mit dem Papst exkommuniziert?

Nein...!
Aber es gibt SEHR viele negative Stimmen in der weltweiten Orthodoxie welche vor dieser, zu schnellen, Annäherung warnen und die Motive der Bischöfe von Konstantinople und Rom hinterfragen....
Man exkommuniziert nicht gleich wenn man verschiedener Meinung ist. Aber wir folgen dem was uns die Evangelisten Lukas 17:3 und Matthew 18:15 gesagt haben und was auch in Leviticus 19:17 zu finden ist, nämlich "Take heed to yourselves: Moreover if thy brother shall trespass against thee, go and tell him his fault between thee and him alone: if he shall hear thee, thou hast gained thy brother. So hat auch Paulus an Petrus gehandelt ...

Gruß
Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 25.08.2010, 18:07

Alexej hat geschrieben:Wie steht es mit Filioque, Dogma der Unbefleckten Empfängnis, das Verständnis aller Sakramenten unterscheidet sich, Moraltheologie, Ekklesiologie, Erbsündenlehre?

Ja wie steht es damit? Ich verstehe nicht was Du meinst.....
Sie sind unorthodoxe "Novitäten" welche in der RK nach dem Schisma aufkamen und uns von ihnen trennen....
Gruß
Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Priester Alexej » 25.08.2010, 18:24

Hm? Das waren nur ein paar Beispiele..
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 25.08.2010, 19:05

Alexej hat geschrieben:Hm? Das waren nur ein paar Beispiele..

Claro, capice.... hahaha
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Nassos
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Nassos » 25.08.2010, 22:20

Hallo Leute,

also zunächst mal: sehr wohl können Patriarchen in Häresie verfallen. Vor Fehlern ist keiner frei. Mir fällt jetzt kein Beispiel ein, aber man kann ja bei Bedarf nachschauen.

Die theologischen Unterschiede zwischen Ost und West sind riesig. Das fängt im Art des Denkens an. Der Westen scholastisch, der Osten mystizistisch, hier die Denke des juristischen Rechts dort die Denke des Heilens.
Das Filioque ist keine Kleinigkeit. Der Primat ist keine Kleinigkeit. Die Firmformel ist keine Kleinigkeit. Die Erbsündenlehre und das Rechtfertigungsverständnis ist keine Kleinigkeit. Die Heiligendarstellung ist total unterschiedlich (dingliche und symbolische Realität).
Die Herangehensweise an die Trinität ist unterschiedlich. Was soll man hier noch extra groß beweisen, das schon seit vielen Jahrhunderten unermüdlich diskutiert wird?

Ein seien-wir-doch-nett-zueinander halte ich zwar zwischenmenschlich für schön und notwendig. Heilsmäßig bringt uns das aber keinen Schritt weiter. Und zwar nicht wegen der Menschen (Nein! Wegen der Menschen schmerzt es ja um so mehr) sondern wegen der Trennung.

Wenn die Canones sagen, man soll mit Häretikern/Schmismatikern nicht beten, dann wird das seinen Grund haben. Nun wurde schon direkt oder indirekt das kat' akribeian und das kat' oikonomian hier angeführt. Jemanden wegen kat' akribeian gleich einen Zeloten zu nennen, finde ich persönlich für etwas übertrieben. Ich werde weiter unten anführen warum.
Jedoch mit kat' oikonomia Regeln nach Gutdünken außer Kraft zu setzen ist auch nicht Sinn der Sache.

Verschiedene Priester werden verschiedene Meinungen zum gemeinsamen Gebet haben. Hier ist jedoch die eigene Meinung erfragt worden.

Also: ich selber tue mir mit dieser Frage unheimlich schwer. Ich kenne und liebe viele römische Katholiken (auch Protestanten und Andersgläubige) und mein Herz will mit ihnen beten. Mein Gewissen macht mir aber Probleme. Wir sind getrennt und dafür gibt es Gründe.
Zwei Beispiele:

Wir waren dieses Jahr in Vierzehnheiligen. Ich habe die Messe in Bamberg auch besucht und habe sie in einem Messbuch mitverfolgt. Ich habe jedoch nicht gebetet oder ein Kreuzzeichen geschlagen. Die ganze Zeit war - abgesehen von der Schönheit der Messe - für mich eine Qual, denn ich fragte mich "kann es nun wirklich sein, dass hier kein Heiliger Geist ist"?

Dieses Jahr wurde ich von Freunden angesprochen zum Frühstück vorbeizukommen. Ich habe mich herausgeredet, da sie morgens beten oder eine kleine Lesung halten. Sie gehören einer protestantischen Subgruppe an.

Es liegt kein eiskaltes "Nein" vor, und so locker fällt mir das wahrlich nicht. Im Gegenteil, es ist die Hölle für mich.
Daher ist die Frage nach dem gemeinsamen Gebet in diesem Zustand nicht wesentlich, sondern das intensivere Gebet nach der Einheit der Kirche. Und Einheit bedeutet die Rückkehr in die Orthodoxie.

Lieber Florianklaus: ich würde wohl nicht gemeinsam mit Dir beten - und das betrübt mich als Gefragten viel mehr, bitte glaube mir das. Für Dich zu beten: jederzeit, wenn es sein muss auch eine ganze Nacht hindurch.
Bin ich jetzt ein Zelot?

Scheißschisma, elendiges.

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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Filip » 26.08.2010, 00:30

Hallo Leute,

also zunächst mal: sehr wohl können Patriarchen in Häresie verfallen. Vor Fehlern ist keiner frei. Mir fällt jetzt kein Beispiel ein, aber man kann ja bei Bedarf nachschauen
.

mir fallen ziemlich viele beispiele ein...siehe Hl. Mark von Ephesus der einzige aufrichtige Kämpfer der Orthodoxie in der damaligen zeit,...
weiteres wurde vo rkurzem ein rumänischer bischof exkom. da er die Eucharestie in der RKK genommen hat...
Krst na vrhu Srbije

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Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 26.08.2010, 00:35

SELEUKOS_NIKATOR hat geschrieben:....im heiligen lexikon steht klar geschrieben wir haben kein unterschiede in der theologie http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/U ... sionen.htm
Lieber Seleukos, es handelt sich hier nicht um ein "heiliges Lexikon" sondern um ein Heiligenlexikon der römisch katholischen Kirche. Das "Heiligenlexikon" ist eine römisch katholische Webseite welche sich mit römisch katholischen Heiligen befaßt. Sie ist denkbar ungeeignet als Referenzmaterial um theologische Unterschiede zwischen der RK und der OK aufzuzeigen. Die "Schnellhilfe" dieser Seite ist eine geschichtliche Gegenüberstellung welche viele grobe Vereinfachungen und Fehler enthält.
Solltest Du interesse haben Dich mit der Theologie der OK zu befassen, welche in großen Teilen fundamental verschieden von der der RK ist, empfehle ich die Bücher von Bischof Kallistos (Ware) und kann Dir eine Liste von anderen, deutschen Übersetzungen, von grundlegenden Einführungswerken senden.

Wir haben sogar ein unterschhiedliches Glaubensbekenntniss! ....
hier irrst du dich total... du kannst gerne eigene beweise von der seiten und web-site die du für richtig hälts hier zufügen...wir haben dasselbe glaubensbekentniss mit katholiken nähmlich die von nicäa (iznik) /kostantinopel hier ist der beweis: http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/G ... Nicaea.htm

Leider bist Du lieber Seleukos und nicht Rafaella im Irrtum. Wir haben zwar FAST dasselbe CN Bekenntnis, aber das wurde von der RK um das Filioque erweitert (geändert). Wie Du Dich eventuell erinnerst ist das Filioque einer der Hauptgründe für das Schisma. Wiederum, der römische "Heiligenkalender" ist keine geeignete Quelle für diese Art von Diskussion oder Vergleich.

....das hört sich wieder anderes an... von der eine mal weiss ich gewiss...unser patriarch handelt korrekt und i.o.
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Ja wir alle hoffen und beten, daß seine Allheiligkeit Gottes Schutz genießt. Abgesehen davon ist er aber als Patriarch, und Bischof, nicht erhaben über der zum Teil begründeten Kritik und Besorgnis um die Folgen seiner Handlungen für die OK welche von anderen Orthodoxen Christen (Patriarchen, Hierarchen, Klerikern, Monastikern und Laien) ausgesprochen wird. Er ist nicht der östliche Papst und daher sollte er auf seine Brüder und Schwestern in Christus und auf ihre Mahnungen hören.

Hier ist ein Brief welchen Patriarch Alexis von Moskau, Memory Eternal, an Patriarch Bartholomew geschrieben hat. Es handelt sich hier um constantinopolitanische Ansprüche nach Canon 28, paßt aber als Beispiel für brüderliche Kritik hierher. http://www.orthodoxytoday.org/articles- ... aspora.php
Lies aber auch Lukas 17:3 und Matthaeus 18:15


Gruß
Joseph
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 26.08.2010, 00:38

Nassos hat geschrieben:Hallo Leute,
Bin ich jetzt ein Zelot?

Ja...!
Deshalb seihest Du auch an meiner Brust zerquetscht.....

Joseph :bananadancer2:
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Re: Gemeinsames Gebet?

Beitragvon Joseph » 26.08.2010, 00:40

Filip hat geschrieben:.......mir fallen ziemlich viele beispiele ein...siehe Hl. Mark von Ephesus der einzige aufrichtige Kämpfer der Orthodoxie in der damaligen zeit,...
weiteres wurde vo rkurzem ein rumänischer bischof exkom. da er die Eucharestie in der RKK genommen hat...

:up: :up: :up: :up: :up: :up:
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