wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Forumsregeln
Forumsregeln Impressum
Benutzeravatar
Shpresa
Beiträge: 50
Registriert: 04.08.2010, 22:51
Religionszugehörigkeit: römisch-katholisch
Wohnort: Korçë, Albanien

wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Shpresa » 09.08.2010, 11:19

Damit mein Vorstellungsthread nicht 1000 Seiten lang wird, eröffne ich hiermit einen Thread, damit ich die Fragen, die sich mir stellen, nach und nach loswerden kann. Und erstaune Fragen tauchen bei mir ja auf fast jeder Seite auf, die ich über die Orthodoxie lese.

Momentan habe ich diese Frage:

ich lese also hier: http://orthpedia.de/index.php/Tabernakel

dass es auch in orthodoxen Kirchen einen Tabernakel gibt. Das höre ich jetzt zum ersten Mal! Ihr habt einen Tabernakel, in dem der Leib Christi aufbewahrt wird? Zusammen mit Seinem Blut? Echt jetzt? Darauf weist aber in einer orthodoxen Kirche erst mal nichts hin, also bei uns ist das ewige Licht da, und wir machen eine Kniebeuge.

Wie ist das bei Euch? Ist in jeder eurer Kirchen ein Tabernakel? :?: :!: :!:

Benutzeravatar
Priester Alexej
Priester
Beiträge: 1482
Registriert: 27.11.2008, 22:18
Religionszugehörigkeit: Russisch-Orthodox
Skype: AVeselov
Wohnort: Krefeld
Kontaktdaten:

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Priester Alexej » 09.08.2010, 11:41

Liebe Shpresa,

das Tabernakel gibt es tatsächlich in jeder Orthodoxen Kirche. Es steht auf dem Altartisch. Die Gaben sind bei uns aber kein Gegenstand separater Verehrung, sie werden nur benutzt, um im Notfall kranken Menschen die Kommunion zu geben.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

Benutzeravatar
Shpresa
Beiträge: 50
Registriert: 04.08.2010, 22:51
Religionszugehörigkeit: römisch-katholisch
Wohnort: Korçë, Albanien

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Shpresa » 09.08.2010, 12:42

Alexej hat geschrieben:Liebe Shpresa,

das Tabernakel gibt es tatsächlich in jeder Orthodoxen Kirche. Es steht auf dem Altartisch. Die Gaben sind bei uns aber kein Gegenstand separater Verehrung, sie werden nur benutzt, um im Notfall kranken Menschen die Kommunion zu geben.


Also auch das hl. Blut Christi? Bei Euch ist das ja immer zusammen, darum doch auch der Löffel bei der hl. Kommunion.

Ich habe einmal in einer gr.-kath. Kirche die hl. Kommunion so empfangen, ein unvergessliches postivies Erlebnis für mich.

peter
Beiträge: 440
Registriert: 01.08.2006, 13:58
Religionszugehörigkeit: (russisch-) orthodox
Wohnort: Berlin

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon peter » 09.08.2010, 18:22

Sehr geehrte Ordensschwester,

Ja, die Orthodoxie verehrt nicht die "verwandelte Materie" ("transsubstantiiert"), sondern in den Heiligen Gaben Jesus Christus selbst, nachdem der
Heilige Geist seine Präsenz offenbart hat. Im Vollzug der liturgischen Epiklese ereignet sich diese Gegenwart, objektiv und im Herzen der Gläubigen.
Eine reine Objektivierung im Tabernakel des Altars wäre Entfremdung. Auch die diakonisch Betreuten (Kranken) erhalten keine "Sachspende", sondern
empfangen den Herrn im Geist, vermittels des Priesters. Ja, die Orthodoxie bewahrt den Einen Kelch in zweierlei Gestalt, wie von Anfang an, Brot und
Wein, unvermischt, ungeteilt. Die römische Oblate ist eine judaisierende Einrichtung des 2. Jahrtausends.

peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Benutzeravatar
Shpresa
Beiträge: 50
Registriert: 04.08.2010, 22:51
Religionszugehörigkeit: römisch-katholisch
Wohnort: Korçë, Albanien

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Shpresa » 09.08.2010, 18:49

Lieber Peter,

das habe ich jetzt nicht verstanden.

Also im Vollzug der Epiklese werden Brot und Wein in den hl. Leib und das hl. Blut Christi gewandelt. Das geschieht objektiv, (Transsubstantiation).

Aber was heißt, nach dem der hl. Geist seine Präsenz offenbart hat? Der Priester hat doch nicht jedesmal eine Erscheinung? Also, es ist doch klar, dass diese Wandlung passiert. Dass sie durch den hl. Geist geschieht, verstehe ich.

Und was bedeutet im Herzen der Gläubigen? Also, wenn ich in der orthodoxen Kirche während der Wandlung (ich nehme mal an gläubig und nicht neugierig) dabei bin, dann - ja was? Dann passiert was in meinem Herzen? Die Gegenwart Jesu? Geistig? Also das, was wir Katholiken "geistige Kommunion" nennen?

Was ich irgendwie "schade" finde: wenn die Krankenkommunion nur von einem Priester gereicht werden kann. Natürlich ist das viel schöner, aber wenn kein Priester da ist? Ich bin ja hier von meiner Seite aus damit konfrontiert: es ist kein Priester da, aber in der kleinen Kapelle in unserem Haus haben wir den Tabernakel, und wir kommunizieren jeden Tag. Ich finde das zwar schmerzlich (so ein Gefühl der Selbstbedienung will da aufkommen, und ohne die Liturgie fehlt da ganz gewaltig etwas), aber sonst wären wir ja hier ganz ohne die Gegenwart Jesu, weil einfach kein Priester da ist. Also, in der Orthodoxie gehört immer ein spendender Priester zur Eucharistie?

Und noch eine pragmatische Frage (hier ist es gerade affenheiß) - werden die eucharistischen Gaben Brot+Wein nicht schlecht? Oder werden sie jede Woche (Sonntags) konsumiert?

:oops:

ich hätte mich besser nicht Shpresa, sondern "die Nichtwissende" genannt...

Benutzeravatar
songul
Beiträge: 985
Registriert: 19.12.2008, 09:47
Religionszugehörigkeit: orthodox
Wohnort: Isarwinkel

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon songul » 09.08.2010, 22:05

Shpresa hat geschrieben:Lieber Peter,

das habe ich jetzt nicht verstanden.

Also im Vollzug der Epiklese werden Brot und Wein in den hl. Leib und das hl. Blut Christi gewandelt. Das geschieht objektiv, (Transsubstantiation).

Aber was heißt, nach dem der hl. Geist seine Präsenz offenbart hat? Der Priester hat doch nicht jedesmal eine Erscheinung? Also, es ist doch klar, dass diese Wandlung passiert. Dass sie durch den hl. Geist geschieht, verstehe ich.

Und was bedeutet im Herzen der Gläubigen? Also, wenn ich in der orthodoxen Kirche während der Wandlung (ich nehme mal an gläubig und nicht neugierig) dabei bin, dann - ja was? Dann passiert was in meinem Herzen? Die Gegenwart Jesu? Geistig? Also das, was wir Katholiken "geistige Kommunion" nennen?


Also prinzipiell ist zu sagen, dass während der Wandlung in einer orth. Liturgie nichts anderes passiert als in einer röm. kath. Messe.
Der Moment der Einsetzungsworte ist ein anderer und die Darreichungsform auch; aber es ist auf jedem Fall der Leib und das Blut Christi.
Der Priester hat auch nicht jedesmal eine Erscheinung; das was der Priester während der Wandlung tut oder ihm geschieht, deckt sich mit der Lehre der alten Messe vor dem Vatikanum II.
Während der Wandlung passiert in den Herzen der Gläubigen genau dasselbe was in den Herzen und im Bewusstsein bei euch geschieht. So sollte es jedenfalls sein.
Wer nicht zur Kommunion kann - und da gibt es verschiedene Gründe - kann in jedem Fall und sollte es auch, eine geistige Kommunion vornehmen; dafür gibt es auch Gebete die passen.

Die Verehrung des Heiligsten Sakraments des Altares losgelöst von der Liturgie gibt es in der Orthodoxie nicht; das ist eine Anbetungsform der westlichen Kirche die sich um die vorletzte Jahrtausendwende herausgebildet hat und im Lauf der Jahrhunderte verschiedene Formen der Verehrung entwickelte.

Shpresa hat geschrieben:Was ich irgendwie "schade" finde: wenn die Krankenkommunion nur von einem Priester gereicht werden kann. Natürlich ist das viel schöner, aber wenn kein Priester da ist? Ich bin ja hier von meiner Seite aus damit konfrontiert: es ist kein Priester da, aber in der kleinen Kapelle in unserem Haus haben wir den Tabernakel, und wir kommunizieren jeden Tag. Ich finde das zwar schmerzlich (so ein Gefühl der Selbstbedienung will da aufkommen, und ohne die Liturgie fehlt da ganz gewaltig etwas), aber sonst wären wir ja hier ganz ohne die Gegenwart Jesu, weil einfach kein Priester da ist. Also, in der Orthodoxie gehört immer ein spendender Priester zur Eucharistie?


In dieser Hinsicht pflegt die Orthodoxie diesselbe Ansicht, die bis zum Vatikanum II auch bei den Katholiken üblich war, dass eben die kostbaren Gaben nur durch einen Diakon/Priester/Bischof gereicht werden können. Und auch nur in Form der Mundkommunion. (Bei den Orthodoxen mittels eines kleinen Löffelchens)
Diese Gaben sind so heilig, dass wenn mal was aus Versehen während der Austeilung auf den Boden fällt, alle erstarren und sich nicht rühren bis alles gefunden und aufgelesen ist.
Alle - Gläubige wie Klerus - sind sich dieser Verantwortlichkeit bewusst, weswegen sich auch kaum einer unvorbereitet der Kommunion nähert.
Die Gegenwart Jesu kann man sich jeden Moment und überall bewusst machen; dafür muss man nicht unbedingt das Tabernakel besuchen.

LG Songul

Ehemaliger

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Ehemaliger » 09.08.2010, 23:32

Danke Songul,
du bist eine herzerfrischend klare Frau :thx:

Mirjam, ich habe nicht vor, Wasser in den Wein zu giessen, es ist nur so, dass ich dich ein wenig mit der theologischen Weise bekannt machen möchte, die in der Orthodoxie lebt.
Wir 'wissen' nicht wann sich die 'Wandlung' vollzieht, wir wissen nur, 'dass' sie geschieht, und das reicht. Wenn unsere Priester 'die Worte' sprechen, dann ist das ein lebendiger Vollzug. Die Epiklese wird an anderer Stelle als bei euch gesprochen und das beinhaltet, dass wir eigentlich kein 'Wissen' um das Wann haben. Das sind keine Fragen, die uns so sehr beschäftigen, wir sind dumm wie Kinder und glauben das *Dass*.
Ich schildere dir das, da ich es wichtig finde, dass du einen Grundzug orthodoxer Theologie kennenlernst und das ist die *Apophatie*. Das bezeichnet eine Theologie des 'Nicht-Wissens'. Wir können mit unserer Theologie nichts aussagen, was uns nicht offenbart ist. Das ist in allergrössten Teilen so, manchmal ist es etwas unscharf. Ein Beispiel: Wir glauben wie ihr, dass sich die Gottesgebärerin in der Gegenwart des Herrn befindet, wie ihr, aber am 15. August feiern wir nicht die Himmelfahrt Mariens sondern die Entschlafung der Gottesmutter. Auf unseren Ikonen zu diesem Tag siehst du Christus, der die Seele der Gottesgebärerin entgegennimmt (in Form einer Miniaturabbildung) aber sie ist nicht im Himmel. Es gibt bei uns kein Dogma, das die Himmelfahrt festlegt, aber es ist gelebter Glaube. Leider bin ich zu doof um dir hier eine Ikone reinzukopieren, aber bitte such mal danach.
Das, was Römer an uns so oft stört ist, dass wir so schwammig sind aber das hat seinen Grund darin, dass bei uns kein philosophisches System existiert, das Schlussfolgerungen in der Reichweite zulässt, wie es bei euch 'möglich' ist. Es gab und gibt Strömungen innerhalb der Orthodoxie, die das wollen, aber sie setzen sich nicht durch. Das was bei uns zählt ist 'der Glaube der Väter', den wir unverfälscht weiterzugeben haben, nicht 'letzte' Erkenntnisse.

Und Ostern IST die Auferstehung. Wir feiern keinen 'Gedenkgottesdienst' an das Ereignis. Wenn du eine mitgefeiert hast dann wirst du mich besser verstehen... Die ver'wirklicht' sich. Und die Heiligen SIND mit in der Liturgie, wir gedenken ihrer nicht nur.
Versteh mich bitte recht. Vieles von dem, was ich sage würde sich sicherlich in einer klugen theologischen Schrift bei euch (und auch unwidersprochen) finden. Ich bin mit meiner Frau ca 20 Jahre lang (als Lutheraner) mit in römische Gottesdienste gegangen und habe das nur ein einziges Mal anders erlebt als äusserlich. Das war in einer Kirche in Giessen und heute weiss ich, dass in dieser Krypta eine Messfeier nach der alten vorkoziliaren Liturgie gefeiert wurde (ich erinnere mich noch sehr lebhaft an die Beschreibung der Hände Christi in die Er das Brot nahm). Dies ist kein Bekehrungsversuch sondern nur eine Erzählung.

Gute Nacht
Benedikt

Benutzeravatar
Shpresa
Beiträge: 50
Registriert: 04.08.2010, 22:51
Religionszugehörigkeit: römisch-katholisch
Wohnort: Korçë, Albanien

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Shpresa » 10.08.2010, 07:59

:lol: Lieber Benedikt,

eine katholische Nonne bekehrt man nicht so leicht! :lol:

Nein, nein, keine Bange, das versteh ich auch nicht als Bekehrungsversuch. Aufregen tun mich nur diese unkommentierten Totalitätsansprüche, aber die kommen in diesem Tröööt ja gar nicht vor.

Ich kann einiges, nicht alles verstehen (wie auch?)

Die Anbetung Jesu in der Eucharistie ist ein regelrechter Charakterzug von mir. Ich mache das wesentlich öfter als meine Mitschwetsern. Um genau zu sein, täglich. Anders geht gar nicht bei mir.

Und ich bin mit 15 Jahren erst gläubig geworden, als ich mich Firmen lassen sollte, und - ich kenne ja meine Familie - mir gewiss war: Du kommst nachher eh nicht wieder, also ist es ehrlicher, das zu lassen. Und vor der Anmeldung bin ich dann in eine hl. Messe gegangen, mit der Bitte an Gott, wenn es Ihn gibt, soll er es mir zeigen, sonst käme ich nie wieder. - Ich war eigentlich überzeugt, dass es Ihn nicht gibt, und bei der Wandlung ist es dann passiert... also, von daher ist für mich die Katholische Liturgie nicht nur äußerlich (und da es 1980 war, war es auch die moderne Version unserer Liturgie)

Von dieser Geschichte her habe ich einen sehr starken Bezug zur Eucharistie, und ich vermute, deswegen bin ich überhaupt im Kloster.

Schwammig finde ich allerdings nicht, was Du schreibst. Ihr kennt nicht genau den Zeitpunkt der Wandlung, es ist ja auch ein Geheimnis.... überhaupt habt Ihr eh mehr Zeit während der Liturgie, das habe ich als angenehm empfunden.

Benutzeravatar
Shpresa
Beiträge: 50
Registriert: 04.08.2010, 22:51
Religionszugehörigkeit: römisch-katholisch
Wohnort: Korçë, Albanien

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Shpresa » 11.08.2010, 11:39

Ich habe eben ein schönesGeschenk bekommen. As usual bin ich auf der Rückkehr vom Einkaufen in die orthodoxe Kathedrale gegangen. Diesmal war der Priester drin, der am Sonntag die Liturgie gefeiert hat - er reichte mir die Hand zum Kuss (ich weiß inzwischen, dass dies üblich ist) und als ich seine Hand küsste, legte er mir die andere Hand auf den Kopf und segnete mich. Das war jetzt richtig schön!

Zum Abschied hat er mir die Hand nochmal gereicht, ich war mir aber nicht ganz sicher bzgl. des Küssens und habe das dann nicht getan... ich glaub, das hätte sein sollen. Na ja, ist ja noch ausbaufähig.

Und das beste: die mirupafshimende Aufseherin hat das gesehen und wurde darob auch sehr freundlich. Sie sagte dem Priester, ich würde sehr oft kommen (stimmt, ich hab mich noch nicht vertreiben lassen)

Also, das war jetzt einfach GUT!!!!!!!!!

Ehemaliger

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Ehemaliger » 11.08.2010, 12:29

Shpresa hat geschrieben:, legte er mir die andere Hand auf den Kopf und segnete mich. Das war jetzt richtig schön!
Also, das war jetzt einfach GUT!!!!!!!!!

:D :D :D

Finde ich auch richtig schön!!!

Ach, das mit dem 'Falsch-Machen' sieh mal nicht so eng. Russen erbitten den Segen dadurch, dass sie sich dem Priester mit ineinandergelegten Händen in Brusthöhe nähern und sie küssen die Hand nach dem Segen. Griechen bekommen wenn sie sich nähern die Hand zum Kuss hingehalten und erhalten den Segen danach ( so jedenfalls habe ich das in Zypern erlebt) und die Serben machen es wie sie es wollen, auch manchmal mit 2 Küssen...

Wie es bei dir üblich ist kuckst du dir am Besten bei einer 'alten' Kirchgängerin das nächste Mal ab... oder du fragst einfach.

Fein, dass die Irritationen sich lösen können. Ich freu mich :D

Mops
Beiträge: 735
Registriert: 02.12.2008, 12:27
Religionszugehörigkeit: christlich orthodox
Kontaktdaten:

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Mops » 11.08.2010, 21:35

Benedikt hat geschrieben:
Shpresa hat geschrieben:, legte er mir die andere Hand auf den Kopf und segnete mich. Das war jetzt richtig schön!
Also, das war jetzt einfach GUT!!!!!!!!!

:D :D :D

Finde ich auch richtig schön!!!

Ach, das mit dem 'Falsch-Machen' sieh mal nicht so eng. Russen erbitten den Segen dadurch, dass sie sich dem Priester mit ineinandergelegten Händen in Brusthöhe nähern und sie küssen die Hand nach dem Segen. Griechen bekommen wenn sie sich nähern die Hand zum Kuss hingehalten und erhalten den Segen danach ( so jedenfalls habe ich das in Zypern erlebt) und die Serben machen es wie sie es wollen, auch manchmal mit 2 Küssen...

Wie es bei dir üblich ist kuckst du dir am Besten bei einer 'alten' Kirchgängerin das nächste Mal ab... oder du fragst einfach.

Fein, dass die Irritationen sich lösen können. Ich freu mich :D


über Kreuz gelegt... die Hände. Ich freue mich mit euch.
Nun, es passiert halt manchmal, dass eine Babuschka mehr weiß oder zu wissen glaubt als der Priester :D aber wir Menschen sind alle schwach, der eine mehr der andere weniger... :D
Alles Gute, in diesem Sinne!

Ehemaliger

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Ehemaliger » 11.08.2010, 22:31

Sag, Mirjam,

is davon: "die mirupafshimende Aufseherin" auch eine exakte Übersetzung zu bekommen? ;) Scheint SEHR Albanisch zu sein

Benutzeravatar
Shpresa
Beiträge: 50
Registriert: 04.08.2010, 22:51
Religionszugehörigkeit: römisch-katholisch
Wohnort: Korçë, Albanien

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Shpresa » 11.08.2010, 23:24

Benedikt hat geschrieben:Sag, Mirjam,

is davon: "die mirupafshimende Aufseherin" auch eine exakte Übersetzung zu bekommen? ;) Scheint SEHR Albanisch zu sein


kicher

Damit meinte ich die Dame, die fast immer in der Kathedrale ist, und mich mit mirupafshim (Auf Wiedersehen! AUF WIEDERSEHEN!!!) immer recht schnell nach aussen beförderte.

Ehemaliger

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Ehemaliger » 11.08.2010, 23:48

Oh ja, da habe ich nicht aufgepasst :oops: .

Ich hielt es für zwischen die Zähne gemurmeltes GGgrrrrrmmmmpfffft. (Natürlich in Hochalbanisch)
Gute Nacht

Benutzeravatar
Shpresa
Beiträge: 50
Registriert: 04.08.2010, 22:51
Religionszugehörigkeit: römisch-katholisch
Wohnort: Korçë, Albanien

Re: wie ist das bei Euch in der Orthodoxie?

Beitragvon Shpresa » 12.08.2010, 07:09

Benedikt hat geschrieben:Oh ja, da habe ich nicht aufgepasst :oops: .

Ich hielt es für zwischen die Zähne gemurmeltes GGgrrrrrmmmmpfffft. (Natürlich in Hochalbanisch)
Gute Nacht


"GGgrrrrrmmmmpfffft" fände ich als Bedeutung aber auch ganz gut. Ich werde mal schauen, ob ich das in die gängigen Standardwörterbücher schmuggeln kann.


Zurück zu „Verhältnis zu anderen Konfessionen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast