Was ist unsere orthodoxe Antwort zu diesen Aussagen ?

[Mops]

ist es wohl auch, auch wenn es Überbleibsel des westlichen Ritus sind... nun betreiben wir keine Archäologie und ziehen Vergleiche die uns nicht zustehen.
Ich bin der Meinung, wir haben genug eigene Fragen zu klären und müssen uns nicht über anderer Leute Lehren, welche auch immer das sein mögen, ärgern oder den Mund zerreißen.
Die Orthodoxe Kirche ist die Orthodoxe Kirche, Rom gehörte einst dazu, leider seit langem nicht mehr. Also tangiert mich das auch nicht. Dennoch müssen wir nicht in Respektlosigkeit verfallen, von daher hat Nassos sicher recht.
Rein weltlich betrachtet, heben sie zumindest ähnliche Ansichten.
Zu kirchenpolitischen Fragen sind wir halt nicht berufen zu urteilen oder zu verurteilen, das steht nur Gott zu, ansonsten dürfen wir unseren Hirten vertrauen, der Hl. Geist wird sie sicher lenken, beten wir lieber für unsere Väter...

[Nassos]

Geh mal in einen katholischen Sonntagsgottesdienst....
Da ist kaum noch Liturgie zu finden. Da wird zum Volk hin
zelebriert und statt den liturgischen Gebeten werden irgendwelche
Liedchen gesungen. Nur noch die Einsetzungworte "trotzen" tapfer den
reformistisch- modernistischen Stürmen.
Selbst das Glaubensbekenntnis wird nur noch
zu ganz bestimmten Anlässen gesprochen.
Ich weiß von kath. Priestern die eine ganze Liturgie in 45 Minuten
"abhaken".
Für mich ist das verstümmelt........

Oh ja, das ist verstümmelt. Und genau dagegen wehren sich die Konservativen. Und werden als Betonköpfe von ihresgleichen betrachtet.
Gott hüte die Orthodoxie vor Ähnlichem!

@Mops: sicher, Du hast recht. Aber ich denke, in diesem Strang ist das noch in Ordnung. "Der Blick über den Tellerrand" - aber bitte erst ganz aufessen...

[Mops]

aber gewiss, ich spreche ja nur aus eigener Erfahrung, Manchmal kann man den Gegenüber auch mit der Wahrheit erschlagen...
hat ne Weile gedauert, bis ich das kapiert habe...
solche Fragen überlasse ich darum lieber den Vätern, auch wegen des Fingerspitzengefühls

[Joseph]

Hallo, ist die Liturgie im Westen tatsächlich verstümmelt oder ist es halt einfach der westliche Ritus?

Ich weiß nicht mehr, wo ich demletzt das gelesen hatte, ich glaube es war der Hl. Maximowitsch: "Ihr Liturgie ist älter als ihre Häresie".
Was kann er damit wohl gemeint haben?
Liebe Grüße,
Nassos

Lieber Nassos,
Nur zwei Dinge:
1) Ritus in der RK bezeichnet die Art und Weise wie sie die Liturgie feieren. Es gibt den byzantinischen Ritus, melchitischen Ritus, den mozarabischen und den ambrosianischen (eventl. noch ein paar Andere ) und ausserdem den RÖMISCHEN Ritus. Dieser ist es worum sich die Debatte im KG dreht. Dieser Ritus wurde nämlich in den Jahren nach dem zweiten Vatikanischen Konzil so langsam in den "Karneval" umgestaltet den viele beanstanden. Der "alte" römische Ritus, die tridentinische Messe, wird nun versucht, besonders von Gruppen wie die Pius X, und die Petrus Brüderschaft, gegen den Widerstand der 68ger Bischöfe und Laien, wieder einzuführen..... Es gibt, wenn man den KG und ander RK Quellen liest einen schlimmen "Bürgerkrieg" über diese neuerungen in dieser Kirche. Wie das alles ausgehen wird weiß keiner und daher ist Matwej u.a. hier vollkommen auf dem richtigen Weg, Vorsicht anzumahnen .... ich stehe im Lager derjenigen die die "Ökumene" als DIE Häresie der Neuzeit betrachten..... aber das weißt Du ja.

2) St. John hatte Recht. Wenn man die Tridentinische Liturgie (Messe) meint (eigentlich richtiger deren Vorgänger) dann ist die Römische Liturgie sogar noch älter als die unseres Heiligen Vaters Johannes Chrysostomos...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Lass uns fröhlich und mutig ......

Simmer Benedikt, simmer immer.... Hallo!

Joseph

Lieber Joseph,

deutsch ist es nicht, englisch auch nicht, sogar mein Französisch versagt. Schwedisch auch nicht....
vielleicht 'Änglisch?' .. bei deinen Verbindungen

Benedikt hier ist die Übersetzung aus dem hessischen:

Sind wir Benedikt, sind wir immer.... Hallo!

[Joseph]

Eine wirkliche Ökumene kann es natürlich nur zwischen den Orthodoxen Lokalkirchen geben.

[Joseph]

Geh mal in einen katholischen Sonntagsgottesdienst....
Da ist kaum noch Liturgie zu finden. Da wird zum Volk hin
zelebriert und statt den liturgischen Gebeten werden irgendwelche
Liedchen gesungen. Nur noch die Einsetzungworte "trotzen" tapfer den
reformistisch- modernistischen Stürmen.
Selbst das Glaubensbekenntnis wird nur noch
zu ganz bestimmten Anlässen gesprochen.
Ich weiß von kath. Priestern die eine ganze Liturgie in 45 Minuten
"abhaken".
Für mich ist das verstümmelt........

Lieber Matwej, ich kenne welche die machen es in 25 bis 30 Minuten.....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Dennoch müssen wir nicht in Respektlosigkeit verfallen, .....

Mops sagt hier jemand etwas Respektloses..? Eine Frage wurde gestellt; wie wir die Sachlage sehen, ob es eine Annäherung zwischen der RK und der OK geben kann? Ein RK Bischof meinte sie sei schon zu 97% erreicht. Viele hier und in unserer Kirche haben aber eine andere Meinung...

Rein weltlich betrachtet, haben sie zumindest ähnliche Ansichten.

Diesen Satz verstehe ich nicht, was meinst Du mit "rein weltlichen Ansichten?" Wenn ihre Ansichten "rein weltlich" sind, was haben sie dann mit der OK zu tun? Kannst Du das nochmal erklären, bitte?

Zu kirchenpolitischen Fragen sind wir halt nicht berufen zu urteilen oder zu verurteilen....

Warum nicht? Natürlich lenkt Gott die Heilige Kirche und auch uns Christen, aber er gab uns auch einen freien Willen um damit zu urteilen. Dieser Wille wird, u.a. gerade in der Kirchenpolitik zum Ausdruck gebracht. Daher hat, in meiner Ansicht, jeder mündige Christ ein Mitspracherecht. Ich sage das, da ich in der Kirchenpolitik beteiligt bin, das heißt ich war und bin Delegierter zum Nordamerikanischen Konzil, den Erzbistümlichen Versammlungen, und bin Präsident unseres Kirchenrates.... Wenn ich kein Recht hätte meine Meinung zu sagen (d.h. zu urteilen, also zu erwägen und zu entscheiden), warum bin ich dann delegiert und gewählt worden?

Gruß
Joseph

[Joseph]

aber gewiss, ich spreche ja nur aus eigener Erfahrung, Manchmal kann man den Gegenüber auch mit der Wahrheit erschlagen...
hat ne Weile gedauert, bis ich das kapiert habe...
solche Fragen überlasse ich darum lieber den Vätern, auch wegen des Fingerspitzengefühls

Nö Mops, sprich Dich nur aus. Du hast von Gott ein Gehirn und einen freien Willen bekommen, nicht um es unter den Scheffel zu stellen sondern um es zu benutzen.

Klar, macht man manchmal Fehler (ich spreche aus Erfahrung, da ich schon einige "Riesen" mit der Wahrheit erschlagen habe) aber Fehler sind nur schädlich wenn man nichts aus ihnen lernt!!!!! Also, immer feste druff, und keinen Rückzug....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Zum Thema RK Liturgie Mißbrauch, geht mal in's Englische Teil von OF und lest unter About Orthodoxy, den Auszug aus der "Orthodox Times" den ich dort abgelegt habt.
Gruß
Joseph

[ElvisVrinic]

was höre ich denn da,

ein erz-bischof küsst den koran

"priester" sind zen-meister

ähhhhhhhhhhhhhhhh liturgie gibt es gar nicht mehr (so wie ich es verstehe, tut mir leid aber nur herumsingen und palabern ist nicht das gelbe vom ei)

ähhhhhhhhhm leute jetzt mal ehrlich wie soll es da eine ökumene geben. Es tut mir leid aber das ist nicht die Kirche Jesu Christi!

naja aber hoffen wir das es besser wird, bevor noch diverse mönche kung-fu betreiben.

ach ja Florianklaus noch da. Wäre schön wenn mal wieder jemand von der Römischen kirche eine Beitrag gibt.

LG

Elvis

[Joseph]

was höre ich denn da, ein erz-bischof küsst den koran

Das war der Papst Johannes Paul II selbst...

"priester" sind zen-meister

Nicht nur das, sie sind sogar gute Fußballer, während der Messe wohlgemerkt (bitte lies meinen Obigen Hinweis)....

Gruß
Joseph

[holzi]

Wäre schön wenn mal wieder jemand von der Römischen kirche eine Beitrag gibt.

Jetzt gabs einige Zeit nur einen oder zwei Beiträge am Tag und wenn man dann einmal einen Tag nicht reinschaut, dann geht's gleich wieder rund

Bin ja schon da, nur Geduld!

Ja, die beschriebenen Mißstände gibt es alle. Und viele hier in der römischen Kirche leiden enorm darunter - ich übrigens auch. Genau deshalb wird man auch in konservativen Kreisen eine solche Hinwendung zum alten römischen Ritus feststellen können, wo diese beschriebenen Mißbräuche undenkbar sind. Nassos und Songul hatten ja in Bamberg die Gelegenheit, eine römische Liturgie in ihrer alten traditionellen Form mitzuerleben. Vielleicht erzählt ihr auch mal kurz, ob das "unwürdiges Gehampel" war oder nicht.
Es sieht aber hier leider so aus, als ob wir uns auf ein Schisma innerhalb der katholischen Kirche zubewegen würden. Es ist bereits manifest geworden, wenn auch noch nicht offiziell vollzogen. Viele moderne Katholiken lehnen die Tradition und ihre Vertreter rundweg ab, viele Traditionelle verurteilen die Modernisten. Die Spaltung ist - nach menschlichem Ermessen - bereits da und wird sich weiter zementieren. Ob der Papst mit seiner Art der kleinen Gesten und leisen Worten hier noch etwas daran ändern kann? Ich weiß es nicht.
Noch kurz zum alten römischen Ritus: ja, es ist wirklich so, daß die derzeit als "tridentinische" Liturgie bezeichnete Form der Hl. Messe älter ist als die Liturgie des Hl. Johannes Crysostomus. Der Ablauf und die Hauptgebete, d.h. der Kanon =(Anaphora) soll noch aus dem vierten Jahrhundert stammen und wurde seither nur minimalst verändert. Während des Konzils von Trient wurde allerdings als Gegenmaßnahme zur bereits damals einsetzenden Welle von eigenmächtigen Änderungen der bestehende Ritus der römischen Kirche ein für alle Mal festgeschrieben. In der Folge starben auch die anderen alten Riten nahezu aus. (Sarum, Lyon, Toledo, Braga, Köln). Nur der (noch ältere) ambrosianische Ritus der Kirche von Mailand hat sich bis heute behaupten können.

Grüße
Konrad

[Mops]

Lieber Joseph,

da ich im Moment kaum Zeit habe nur schnell zum Thema Urteil. Ein Urteilen steht nur Gott zu. ER fällt ein Urteil. Natürlich bildet sich der Mensch eine Meinung und nutzt sein Gehirn, nach seinen Möglichkeiten...

Mit dem Weltlichen meine ich nur das tägliche Leben. Viele Lateiner sind auch sehr gläubig, beten und danken für Speise usw... Ich habe weltlich geschrieben, weil es rein kirchlich eben große Unterschiede gibt und ich nicht darauf zurückkommen wollte, dass es nur EINE Katholische und apostolische Kirche geben kann...
L.G. und einen schönen Tag noch alles Foristen

[Joseph]

Lieber Joseph.... Ein Urteilen steht nur Gott zu. ER fällt ein Urteil. Natürlich bildet sich der Mensch eine Meinung und nutzt sein Gehirn, nach seinen Möglichkeiten...

Mops, ich glaube wir haben hier ein Mißverständnis der Definition "Urteilen" Natürlich ist das endgültige "Urteil" in der Hand Gottes. Trotzdem, überlege einmal wieviele Male am tag Du urteilst" (mit kleinem 'u'). Jedesmal wenn Du die Straße überquerst, welche Socken Du anziehen sollst, was du essen willst, usw...... Du verstehst schon.In diesem Sinn urteilen wir, Delegierten, auch welches die beste Lösung gewisser Fragen in der Kirchenpolitik ist.

Mit dem Weltlichen meine ich nur das tägliche Leben....

Danke, verstanden....

Gruß Joseph