Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

[Nassos]

Noch ein paar Worte zum „differenzierten Urteil“: Ich denke schon, dass es wichtig ist, sowohl die Gemeinsamkeiten, als auch die Unterschiede klar aufzuzeigen. Das ist nun mal nur im Dialog und im „auf den Grund gehen“ möglich – unsere verantwortlichen Hierarchen werden da schon das richtige Maß finden, die richtigen Positionen vertreten und die richtigen Schlüsse ziehen, dieses Vertrauen sollten wir in sie schon haben.

Das hoffe ich. Man darf die Unterschiede nicht runterspielen, denn sie reichen tiefer als man manchmal denkt.

[holzi]

Ja und? Ich wollte nur die Missverständnisse über die vermeintliche Unfehlbarkeit beseitigen. Ich bin mir sicher, auch die unfehlbaren Päpste haben schon mal auf die Klobrille gepinkelt. Und daß dir diese katholische Kirche ganz allgemein unsympathisch ist, daran werde ich wohl nichts ändern können. Müß'mer halt damit leben.

Tut mir wirklich Leid. Kam wohl etwas zu schroff rüber. verzeih mir holzi.

Ist schon OK, wir kennen uns ja schon einige Zeit!

[Priester Alexej]

Lieber Joseph, auch ich bin mit dir Einverstanden, mit dem letzten Post. Es gibt nähmlich einen unterschied zwischen:

Ein bißchen schwanger sein geht genau so wenig wie ein bißchen näher an der Orthodoxie zu sein.

und:

Man kann halt nunmal nicht ein bißchen Schwanger sein und man kann nicht ein bißchen Orthodox sein.

Man kann wirklich nicht ein bischen Orthodox sein, entweder ist man es oder nicht (zumindest offiziell, hier schweigen wir brav vom wirklichen Leben). Aber man kann durchaus näher zur Orthodoxie sein, oder sich weiter von ihr entfernen. Das ist nämlich das in deinem ersten Post hier, worüber ich gestolpert bin.

Der "Dialog" darf auf keinen Fall dazu führen, dass etwas "relativiert" wird, und wir somit vom theorethischen orthodxen Glauben abkommen (vom wirklichen Leben schweigen wir wieder mal). Aber sind wir nicht auch verpflichtet, dem sinkenden Bruder eine Hand zu reichen? Doch wie tun wir das? Indem wir stolz von unserem Boot runtergucken und sagen - hej du Trottel, hättest aber besser nicht stolpern sollen. Klettere mal hoch, wenn du deinen Fehler korrigiert hast, sind wir wieder Brüder? Natürlich ist es ein Risiko, die Hand zu erstrecken, man könnte selber fallen (was auch einigen Menschen leider Gottes passiert ist). Aber sind wir nicht dennoch verpflichtet, das Risiko auf uns zu nehmen? Und sagt bitte nicht, dass die faulen Glieder abgeschnitten werden sollen, das sind sie längst, und Christus hat und ebenfalls sieben mal siebzig mal verziehen und ist zu uns gekommen...

[rafaella]

Danke Holzi.

[Joseph]

Lieber Joseph, da sind wir völlig einer Meinung.
In Christo
Igor

Das weiß ich Igor und habe das auch nicht bezweifelt. Wie schon sagte, ich habe immer große Bedenken wegen dem was da "landläufig" unter dem Deckmantel der Ökumene so läuft. Natürlich will ich die Türe nicht zuschlagen, denn wie sonst könnten wir die verlorenen Schafe zurück in die Orthodoxie bringen. Blos Kompromisse sind nicht drin.... Den Lämmern muß deutlich, und liebevoll, gezeigt und gesagt werden wo sie irren.

Ich erlebe hier sehr oft mit neuen Konvertiten das sie immer wieder versucht sind ein Handtäschchen mit alten liebgewordenen, klitzekleinen Häresien in den neuen Glauben einzuschmuggeln. Meistens sind sie sich dessen gar nicht mal bewußt. Da hilft von unserer Seite nur eine, natürlich immer in christlicher Liebe gegebene, Kopfnuss (mit der Faust auf dem Kopf rubbeln) und das wegnehmen des Handtäschchens....

Noch schöne Pfingsten Alle....

Gruß
Joseph

PS: Nassos, abgeschnittene Körperteile.......? Das ist grauslich, aber wahr. Mein Maßstab ist immer, schau wo das Kreuz ist oder wo es nicht ist in den sogenannten "Kirchen" das sagt aus "wie nahe" sie an der Orthodoxie sind, hahaha. Ich war mal in einer "Kirche" in der keinerlei Kreuz zu sehen war. Ich fragte warum? Die Antwort war: "Ach, das Kreuz ist doch so negativ und bedrückend".....nun diese "Kirche" war wohl nicht sehr nahe an der Orthodoxie.... und dann gibt es die "KIrche" wo das erwähnen der Hl. Dreifaltigkeit kontroversial, die Jungfrauengeburt eine hübsche Sage und die Gegenwart Christi in der Eucharistie ein liebenswerter Mythos ist..... na ja, deshalb beisse ich auch manchmal und besuche diese Gebäude nur in Notfällen.

[Joseph]

Man kann wirklich nicht ein bischen Orthodox sein, entweder ist man es oder nicht (zumindest offiziell, hier schweigen wir brav vom wirklichen Leben). Aber man kann durchaus näher zur Orthodoxie sein, oder sich weiter von ihr entfernen. Das ist nämlich das in deinem ersten Post hier, worüber ich gestolpert bin.

Klar Alexej, einverstanden. Ich hätte mich da besser ausdrücken sollen/können/müssen.....

Gruß
Joseph

[camy_d]

Aha, meinst du in Aliens, ist eine rechte Dogma?

Das verstehe ich jetzt nicht.

Papst Benedict hat gesagt, dass es Aliens gibt. Ist das ein unbestreitbar Wahr?

[stefan1800]

Hallo Alexia,
das Dogma der Unfehlbarkeit setzt gemäß Vatikanum I die Bedingung voraus, daß der Papst "ex cathedra" spricht. Das kann sich auch keiner nach Gutdünken aussuchen, sondern der Papst muß genau diese Voraussetzuung definieren, daß er "ex cathedra" spricht. Der Streitpunkt zwischen den römischen Traditionalisten und dem Papst bezieht sich daher weniger auf "ex cathedra" (außerordentliches Lehramt) als vielmehr auf das "ordentliche Lehramt", also die Frage, ob der Papst in seinen Ansprachen, Predigten, gewöhnlichen Lehrschreiben usw. Dinge sagen darf, die gegen die Tradition gerichtet sind und eventuell sogar nicht oder nur problematisch mit dem Glauben zu vereinbaren sind. Voraussetzung für dogmatische Lehren ist auch nach römischer Lesart die Bestätigung durch die Tradition. Denn katholisch ist das, was von allen zu allen Zeiten geglaubt wurde.
Übrigens wurde der Papst an sich von den Orthodoxen somindest als Erster ( Patriarch) dem Rang, wenn auch nicht dem Glauben nach, die ersten 1000 Jahre anerkannt. Die eine Verlautbarung Deinerseits hörte sich nämlich so an, als ob es in den ersten 1000 Jahren nie einen Papst gegeben habe, auch wenn dies natürlich von Euch Orthodoxen anders interpretiert wird.

LG, Stefan

[stefan1800]

Alexia, mit den modernen Selig- und Heilgsprechungen habe ich selbst meine Probleme. Aber diese sind nicht verpflichtend zu glauben.

[Florianklaus]

Alexia, mit den modernen Selig- und Heilgsprechungen habe ich selbst meine Probleme. Aber diese sind nicht verpflichtend zu glauben.

Wie kommst Du denn darauf? Du mußt die Seligen und Heiligen nicht verehren, aber daß sie zur Vollendung gelangt sind ist durch das Urteil der Kirche unzweifelhaft festgestellt.

[stefan1800]

@Florianklaus:
Richtig, ich muß sie nicht verehren, sonst hätte ich mit der modernisierten römischen Kirche noch ein Problem mehr. Das (frühere) Urteil der Kirche, daß sie, d.h. die richtigen Heiligen, zur Vollendung gelangt sind, wird davon nicht berührt.

[rafaella]

Lieber Stefan,

es gab in den ersten 1000 Jahren des Christentums tatsächlich nie so etwas wie Primat, wie er heute verstanden wird, oder sogar Unfehlbarkeit. Selbst bei Petrus finden wir solche Privilegien nicht, wenn man denn fälschlicherweise davon ausgehen würde, dass der Papst ein Nachkomme Petri sein... was wir auch bezweifeln. Der erste zu sein bedeutet in der Orthodoxie fast gar nichts. In welchem Sinn? Schau Dir die Orthodoxie heute an! Der Patriarch in Konstantinopel (denn es gibt ja auch Patriarchen andere wie zB in Jerusalem und Alexandrien etc) ist theoretisch als der Patriarch des neuen Roms betitelt. Also müsste er theoretisch von uns wie der Papst bei den Katholiken gesehen werden, ist aber nicht so. Er hat wegen Konstantinopel einen Ehrentitel, aber nicht mehr oder weniger "zu sagen" als andere Bischöfe. Er hat sozusagen eigentlich nur mehr Verantwortung, aber nicht mehr Rechte oder eine andere Stellung.So war es beim Papst Roms auch, bevor leider die Machtspiele begannen.. Von einer Unfehlbarkeit war bis zum 16en Jahrhundert überhaupt keine Rede im Papsttum gewesen. Und der Primat wird heute ganz anders aufgefasst als früher.

Zu der Heiligsprechung: also bei uns ist das so: entweder ist jemand heilig, das äussert sich in sehr vielen Dingen, in mehreren bewiesenen Wundern und der heiligen asketischen Lebensart und es müssen viele viele Jahre vergehen, oder er ist nicht heilig. Ich sehe hier, dass das bei euch merkwürdig ist. Einige glauben an die Heiligkeit andere nicht. ich verstehe das nicht. Wenn jemand von der Kirche heiliggesprochen wird, muss man darauf vertrauen, dass dies mit den richtigen Kriterien geschah. Offensichtlich fehlt es hier an Vertrauen.....

[stefan1800]

Liebe Alexia,
das mit dem Ehrenprimat im ersten Jahrtausend hatte ich auch sagen wollen. Auch die "höhere Verantwortung" teile ich, als Ideal, die Gläubigen und die anderen Patriarchen und Bischöfe im Glauben zu stärken. So war es ursprünglich gedacht und so wurde es auch praktiziert.
Zu den Heilgsprechungen:
Dies sehe ich genauso wie Du. Die vielen Wunder, die vielen Jahre, all das hat man bei Johannes Paul II. vollkommen außer Acht gelassen ! Früher wurden in der römischen Kirche hier die gleichen strengen Maßstäbe angelegt, die Du beschreibst. Wir brauchen uns übrigens nur die interreligiösen Treffen in Assisi anzuschauen, um zu begreifen, daß dies nicht mehr im Sinne unseres Glaubens sein kann.
Ich hatte ja bereits geschrieben, daß die römische Tradition hier Widersprüche im Vergleich mit der früheren römischen Kirche vor Vatikanum II geltend macht. Meines Erachtens mit Recht.

LG, Stefan

[holzi]

Hallo Freunde!

der Titel des Stranges nennt sich "Papstbesuch in orthodoxen Ländern". Ich bitte Euch, zum eigentlichen Thema zurückzufinden. Zu den Fragen des petrinischen Papstamtes, des Primats, zur Unfehlbarkeit und zu den historischen Streitfragen gibt es bereits genug Diskussionen.

Wenn jetzt nichts mehr zum ursprünglichen Thema kommt, dann sperre ich hier erstmal ab.

Holzi, diesmal als Moderator schreibend.

[arthur]

was soll den das Ergebniss der Statistik ich bin wirklich enttäuscht