Reformation

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Priester Alexej
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Reformation

Beitragvon Priester Alexej » 26.02.2010, 10:49

Guten Morgen!

Kennt jemand einen guten (und mehr oder weniger knappen) Text, in dem Begriffe wie Evangelisch, Evangelikal, Protestantismus, Freikirchen usw. erklärt und gegenübergestellt werden?

Danke!
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

ElvisVrinic
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Re: Reformation

Beitragvon ElvisVrinic » 26.02.2010, 11:18

lieber alex,

also meiner meinung nach sind das alles protestanten. Wie schon erwähnt lehnen sie sich gegen gegen die Römisch katholische Kirche auf.

Jetzt gibt es wieder unterschiede. Die einzige Protestantische kirche die einigermaßen auch uns Vertritt. Wäre die Evangelisch-Lutherische Kirche, also die vom Martin Luther.

Es gibt auch noch zahlreiche andere Protestantische gruppen bis hin zu sekten. Z.B. Sieben-Tages-Adventisten, Zeugen Jehovas, Neu-Apostolische kirche usw. Die stehen meiner auffassung nicht in Weltkirchenrat. Wo glaube ich auch die Lutheraner mitsitzen.

Da wären aber auch noch Angelikaner, die haben sich nur von der Wesltlichen Kirche getrennt. Weil der König Heinrich der XVI oder so sich von seiner Frau scheiden lassen hatte wolle.

der HERR schütze euch
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

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Re: Reformation

Beitragvon holzi » 26.02.2010, 11:27

Alexej hat geschrieben:Kennt jemand einen guten (und mehr oder weniger knappen) Text, in dem Begriffe wie Evangelisch, Evangelikal, Protestantismus, Freikirchen usw. erklärt und gegenübergestellt werden?
Schau mal hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=4286
und in der Zwischenzeit kann ich auch noch ein bisschen was zusammenstellen.
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Re: Reformation

Beitragvon holzi » 26.02.2010, 11:49

Evangelisch, Evangelikal, Protestantismus, Freikirchen

Fang ich mal mit dem Oberbegriff Protestantismus an: der Name kommt von der "Protestation zu Speyer" wo 1529 einige reformatorisch gesinnte Fürsten und Städte gegen die Verhängung der Reichsacht über Martin Luther und seine Schriften stimmten. Seither wurden die Anhänger Luthers Protestanten genannt, der Begriff erweiterte sich seither aber auf alle aus der Reformation enstandenen kirchlichen Gemeinschaften.

Evangelisch: Luther & Co. waren der Meinung, die katholische Kirche wäre vom eigentlichen Evangelium Jesu Christi abgefallen und sei häretisch geworden. Ihre Versuche, wieder zum ursprünglichen Evangelium zurückzukommen, nannten die Reformatoren "evangelisches" Christentum. Da damit auch Sachen wie Bilder, Liturgie, Sakramente (=Mysterien), Priestertum, Hierarchie und dergleichen mit auf den Müll geworfen wurden, überlasse ich die Beurteilung euch, wie erfolgreich der Versuch der Rückkehr zum Evangelium war. Auch Teile des alten Testamentes verwarfen sie als unkanonisch, da sie nicht im hebräischen Kanon der Juden enthalten sind. Das sind die Bücher, die uns aus der griechischen Septuaginta überliefert sind und die sowohl von den orthodoxen Kirchen als auch von der katholischen Kirche als kanonisch anerkannt werden.

Evangelikal: Einige Zeit nach der Reformation bildete sich in den reformatorischen Kirchen wieder eine noch radikalere Bewegung, die von der real existierenden Reformation enttäuscht war, da sich die lutherischen Landesherren der Religion als politisches Instrument bedienten. Diese Puritaner waren noch radikaler als die Reformierten und beseitigten in ihren Gruppierungen auch noch die letzten Reste herkömmlicher Kirchlichkeit und Tradition und legen die einzige für sie gültige Autorität in die Bibel. Daraus entstanden Kirchen wie die Baptisten, Quäker, Mennoniten, Kongregationalisten, etc. Sie waren sich zumindest darin einig, nicht zu einer Staatskirche wie den lutherischen und reformierten Kirchen in Kontinentaleuropa bzw. der anglikanischen in Großbritannien und Amerika gehören zu wollen. Sie wollten davon frei und unabhängig sein und nannten/nennen sich daher Freikirchen. So verzichten daher diese Gruppierungen in Deutschland, Österreich und der Schweiz darauf, am staatlichen Kirchensteuersystem teilzunehmen, auch wenn es ihnen grundsätzlich zustehen würde.

Reicht das vorerst oder brauchst du mehr Input?
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Re: Reformation

Beitragvon ElvisVrinic » 26.02.2010, 16:17

hmmmm ich merke langsam was damit gemeint ist. Das heisst sie wollen zum Urchristentum zurückkehren. Aber jetzt mal ne blöde Frage. Warum sollte man vom gewachsenen Baum auf die Wurzel zurückkehren. Zwar war im Mittelalter die Westliche Kirche häretisch d. h. Ablasshandel wurde Betrieben usw. aber der Westen war nach wie vor ein Machtinstrument der Fürsten. Im Kern war Sie natürlich Katholisch was die gemeinsamkeiten mit uns orthodoxen auszeichet. Also hat man da vor lauter angst ein bisschen übertrieben.

Was denkt Ihr dazu.
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Re: Reformation

Beitragvon holzi » 26.02.2010, 17:21

Interessantes zum ursprünglichen Verhältnis zwischen Reformatoren und Orthodoxie: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22&t=10993
Und nicht wundern, wenn dort drüben bekannte Namen auftauchen! :D
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Re: Reformation

Beitragvon Nassos » 28.02.2010, 23:26

Hallo Tavar-i,

Du machst das wirklich sehr gut. Wenn Du Zeit und Lust hast, dann würde ich mich freuen mehr davon zu lesen.

Zu den Puristen zählen wohl auch die Calvinisten, richtig? Für sie war - wenn ich mich richtig erinnere - harte Arbeit der Sinn des Lebens. Theater, Lachen usw. war ihnen zuwider. Aus dem Grunde, dass harte Arbeit der Mittelpunkt war (ich hoffe, ich gebe das richtig wieder), wurde Reichtum als Gotteslohn angesehen.
Sogesehen bildete der Calvinismus die Grundlage für den Kapitalismus (zumindest wurde letzterer davon geprägt).

Wie dem auch sei, wenn Du noch etwas schreiben willst, um etwas Übersicht zu schaffen - in kurzen Worten wie oben - dann wäre dies sehr interessant.

Danach können wir auf die Abkürzungen zu sprechen kommen. :mrgreen:

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: Reformation

Beitragvon Mirjanin » 03.03.2010, 09:45

Nassos, das mit den Calvinisten habe ich auch gehört, inwiefern es wirklich stimmt, kann ich nicht beurteilen? Da sich Calvinisten ja an die Bibel klammern und keine anderen Lehren zulassen, habe sie diese Einstellung mit Sicherheit aus der Heiligen Schrift. Nur - mit welchen Stellen begründet man das? Wer weiß mehr?

Allerdings würde ich nicht den Kapitalismus als Produkt der Calvinisten intepretieren, denn Kapitalismus bedeutet ja nichts weiter als ein freier Markt ohne Gängelung. Und ein freier Markt (d.h. jeder Teilnehmer am Markt ist frei in seiner Entscheidung) ist sicher nicht von Calvinisten entdeckt, sondern ein natürlicher Zustand. Ein freier Markt existiert immer, selbst wenn er unterdrückt wird (z. B. Sozialismus). Er existiert dann dennoch in Form eines Schwarzmarktes weiter. Auch in Deutschland blüht der freie Markt in Form von z. B. Schwarzarbeit - unabhängig von einem Regulator (Staat) treffen sich hier zwei Marktteilnehmer, die sich über eine Leistung und Entlohnung einig werden.

Was speziell im Bezug auf protestantisch geprägte Regionen auffällt ist der historisch sehr frühe Wunsch nach "Optimierung", "Rationalisierung" usw. alles muss noch schneller, noch effektiver, noch effizienter, noch kostengünstiger gehen. Korrigiert mich, aber ich glaube dieses Denken war sowohl der katholischen als auch der orthodoxen Welt bis zur Moderne völlig fremd.
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.

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Re: Reformation

Beitragvon Nassos » 05.03.2010, 01:33

Hallo Mirjanin,

diese Schlussfolgerung (Calvinismus - Kapitalismus) ist nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen, sondern aus Dieter Schwanitz "Bildung - Alles was man wissen muss".
Es klang zumindest plausibel.

Gruß,
Nassos

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Re: Reformation

Beitragvon Mirjanin » 05.03.2010, 21:02

Danke für die Antwort Nassos :) ... hmm, hat der gute Mann denn noch eine Begründung für diese Verbindung nachgeliefert?

Das Problem mit dem Begriff "Kapitalismus" ist, dass heutzutage extrem viel dort reininterpretiert wird. Jeder projeziert im Grunde gern Dinge in diesen Begriff hinein, die ihm gefallen / mißfallen. Teilweise sehr abenteuerliche Dinge. Dadurch wird "Kapitalismus" mittlerweile sehr verschwommen wahrgenommen. Fragt man Leute auf der Straße, was denn "Kapitalismus" sei, dann erhälst du von fünf verschiedenen Menschen fünf unterschiedliche Antworten. Das macht es nicht leichter, sich darüber zu unterhalten. Insofern wär's ganz interessant, wie denn die persönliche Kapitalismus-Interpretation von Herrn Schwanitz aussieht ;)
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Re: Reformation

Beitragvon Volker » 12.03.2010, 22:39

Der Urheber der Theorie vom Calvinismus als Ursprung des Kapitalismus ist Max Weber mit seiner Studie "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus". Auch wenn die statistischen Angaben veraltet sind, immer noch ein lesenswertes Buch für alle, die sich mit der Frage beschäftigen wollem, welche Auswirkung die Religion auf das Wirtschaftsleben hat.

Kapitalismus lässt sich übrigens nicht auf das Vorhandensein eines Marktes reduzieren. Auch die meisten vorindustriellen Gesellschaften hatten (haben) Märkte.

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Re: Reformation

Beitragvon Mirjanin » 13.03.2010, 10:59

Hallo Volker, danke für die Buchempfehlung, ist notiert und werde mal sehen, ob die hiesige Bibliothek das Werk vorrätig hat. Auch wenn Etatisten des 19/20 Jahrhundert nicht unbedingt zu meinen Favoriten zählen ;)

Hast du das Buch schon gelesen? Beim Wikipedia Eintrag heißt es, "Weber behauptet überhaupt kein Bestehen einer echten Kausalität zwischen Protestantismus und Kapitalismus, sondern eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit der Entstehung eines modernen Kapitalismus bei Zusammentreffen bzw. -wirken von Kapitalismus und Berufsethos bzw. innerweltlicher Askese." Das wäre ja dann doch nicht ganz so, wie in dem besagten Buch auf das Nassos hingewiesen hat.

Du hast auch mit deinem letzten Statement recht, allerdings sprach ich oben von freien Märkten. :) Der Markt ansich existiert (wie oben ausgeführt) immer, jede menschliche Gesellschaft verfügt(e) darüber. Die vorindustriellen Gesellschaften sind/waren in vielen Beziehungen übrigens weitaus "kapitalistischer", als wir es heute sind, allein schon aufgrund des oft fehlenden staatlichen Interventionismus in die Wirtschaft.
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Re: Reformation

Beitragvon Nassos » 15.03.2010, 21:12

Mirjanin hat geschrieben:Das wäre ja dann doch nicht ganz so, wie in dem besagten Buch auf das Nassos hingewiesen hat.

Verbesserungsvorschlag:

Das wäre ja dann doch nicht ganz so, wie Nassos das wiedergegeben hat. Zum besseren Vergleich müsste das Buch an dieser Stelle zitiert werden :mrgreen:

Gruß,
Nassos

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Re: Reformation

Beitragvon Balthasar » 06.08.2012, 03:39

Hi,

Ich würde dieses Thema gerne neu beleben, da es mich auch interessiert. An dem Gottesdienst einer Freikirche habe ich schon mal teil genommen. Es ist alles sehr nüchtern eingerichtet, meistens in grossen Vereinsheimen. Im Raum selber sind Stühle und vorne eine Bühne für den Redner und die Band ;)

Eine Freikirche erkennt man ziemlich schnell daran, dass auf der Bühne ein Schlagzeug, Keyboard Mikrofon und Gitarren aufgebaut sind. Zum anderen werden die heiligen Gaben mehr symbolisch betrachtet. Ob in den Freikirchen an die Umwandlung vom Wein in das Blut Christi und Leib Christi geglaubt wird weiss ich nicht. Als ich mal dran teilnahm gab es statt Wein Traubensaft aus Rücksicht von alkoholikern z.B. und statt der Phosphore (heisst das so?) gab es ein Stück Toastbrot wovon man sich zum Traubensaft ein Stück abmachte.

Vor der Predigt steht man auf und die Band fängt an zu spielen, und man kann dann bestimmte Lieder singen bzw. den Text an einem Projektor an der Wand mit singen. Das nimmt einen hohen Stellenwert ein wie es scheint. Es sind aber selbst geschriebene Lieder, also keine traditionellen. Die Predigt im Anschluss ist der Kernpunkt des gottesdienstes.

Die Lutheraner unterscheiden sich immens zu den Freikirchen. Die meisten Sakramente wurden zwar entfernt, allerdings richtet sich die Messe nach römischen Ritus. Zudem gibt es bei den Lutheraner auch das Bußsakrament soweit ich weiss.

Übrigens wollte Luther niemals eine Abspaltung von der RKK, aber die RKK war zu diesen Zeiten auch nicht zimperlich und hatte nicht den Willen sich selbstkritisch mal zu prüfen. Luthers Thesen richteten sich Hauptsächlich gegen die Lehre des Ablasshandels, des Primat des Papstes, dass Höllenfeuer und noch mehr, was ich jetzt aber auch nicht aus dem Stehgreif weiss. Luther war ein strenger Augustiner Mönch der den Rang eines Bachaleus erhielt. Luther ging es am Anfang um eine Reformation innerhalb der römischen Kirche. Die anschliessenden Aufstände im deutschen Reich hatte er so niemals im Sinn. Nachdem die RKK Kirche es nicht geschafft hatte Luther zum Schweigen zu bringen um es mal sanft auszudrücken, resignierten die anstatt sich mit seiner Kritik auseinander zusetzen.

Die deutschen waren die Nation welche durch den Ablasshandel am meisten gezahlt haben, weshalb es nicht verwunderlich ist, dass die Fürstentümer Deutschlands Luther instrumentalisierten um sich vom Papst los zu sagen. Die Schaffung oder Abspaltung von der RKK war aber nie Luthers absicht.

Übrigens ist Luther mit den sogenannten "Neutaufern" oder so ähnlich scharf ins Gericht gegangen. Das war eine evangelische Abspaltung vom Protestantismus, einer der ersten wenn mans so ausdrücken möchte. Luther hat das scharf kritisiert. Luther war selbst auf das Thema also nicht gut zu sprechen, und wenn er sehen würde wieviele "Äste" inzwischen aus dem Protestantismus gewachsen sind, würde er sich nicht unbedingt positiv äussern :wink:

Ich möchte hier die RKK nicht schlecht reden und schildere nur wie es aus meiner Sicht ist, ich achte die RKK und hoffe das meine Äusserungen nicht zu schroff rüber kommen.

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Re: Reformation

Beitragvon holzi » 06.08.2012, 06:22

Ui, da hast du aber gleich viel auf einmal angeschnitten:
Balthasar hat geschrieben:Hi,

Ich würde dieses Thema gerne neu beleben, da es mich auch interessiert. An dem Gottesdienst einer Freikirche habe ich schon mal teil genommen. Es ist alles sehr nüchtern eingerichtet, meistens in grossen Vereinsheimen. Im Raum selber sind Stühle und vorne eine Bühne für den Redner und die Band ;)

Eine Freikirche erkennt man ziemlich schnell daran, dass auf der Bühne ein Schlagzeug, Keyboard Mikrofon und Gitarren aufgebaut sind. Zum anderen werden die heiligen Gaben mehr symbolisch betrachtet. Ob in den Freikirchen an die Umwandlung vom Wein in das Blut Christi und Leib Christi geglaubt wird weiss ich nicht. Als ich mal dran teilnahm gab es statt Wein Traubensaft aus Rücksicht von alkoholikern z.B. und statt der Phosphore (heisst das so?) gab es ein Stück Toastbrot wovon man sich zum Traubensaft ein Stück abmachte.

Vor der Predigt steht man auf und die Band fängt an zu spielen, und man kann dann bestimmte Lieder singen bzw. den Text an einem Projektor an der Wand mit singen. Das nimmt einen hohen Stellenwert ein wie es scheint. Es sind aber selbst geschriebene Lieder, also keine traditionellen. Die Predigt im Anschluss ist der Kernpunkt des gottesdienstes.


Ich habe ja - familiär bedingt - einigen Kontakt zu Freikirchen und kann das so bestätigen. Die Abendmahlsfeier will auch nicht Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi wandeln, sondern nur an das letzte Abendmahl erinnern. Die Gegenwart Gottes wird hier rein geistig aufgefasst, aber nicht in Brot und Wein.

Balthasar hat geschrieben:Die Lutheraner unterscheiden sich immens zu den Freikirchen. Die meisten Sakramente wurden zwar entfernt, allerdings richtet sich die Messe nach römischen Ritus. Zudem gibt es bei den Lutheraner auch das Bußsakrament soweit ich weiss.


Soweit die Theorie, nur kannst du die Gemeinden, die das noch tun, mit der Lupe suchen. Es haben sich auch in Deutschland die Reformierten gegen die Lutheraner faktisch durchgesetzt.

Balthasar hat geschrieben:Übrigens wollte Luther niemals eine Abspaltung von der RKK, aber die RKK war zu diesen Zeiten auch nicht zimperlich und hatte nicht den Willen sich selbstkritisch mal zu prüfen. Luthers Thesen richteten sich Hauptsächlich gegen die Lehre des Ablasshandels, des Primat des Papstes, dass Höllenfeuer und noch mehr, was ich jetzt aber auch nicht aus dem Stehgreif weiss. Luther war ein strenger Augustiner Mönch der den Rang eines Bachaleus erhielt. Luther ging es am Anfang um eine Reformation innerhalb der römischen Kirche. Die anschliessenden Aufstände im deutschen Reich hatte er so niemals im Sinn. Nachdem die RKK Kirche es nicht geschafft hatte Luther zum Schweigen zu bringen um es mal sanft auszudrücken, resignierten die anstatt sich mit seiner Kritik auseinander zusetzen.


Luther wollte nie Mönch werden, sondern Jurist. Als er bei einem Gewitter in Todesgefahr kam, machte er sein Gelübde und wurde Mönch. Aber eben nur aus Gehorsam und nicht aus Berufung. Seine Theologie war sehr juristisch durchsetzt.

Im Nachhinein betrachtet waren die Lutheraner auch sehr ungeduldig. Das Konzil von Trient hatte nämlich bis 1570 alle Kritikpunkte der Thesen abgearbeitet und dabei u.a. auch den Ablasshandel beschränkt, wo es in der Tat zu Auswüchsen gekommen war. Auch viele andere Mißstände wurden in den folgenden Jahren schrittweise beseitigt. Daß Rom recht spät reagierte hatte, zwei Hauptgründe: erstens war damals gerade wieder Krieg in Italien und französische, kaiserliche und päpstliche Truppen darin verwickelt und dann wurde auch dieser Aufruhr als "gewöhnliches deutsches Mönchsgezänk" bezeichnet und zunächst nicht recht ernst genommen.

Balthasar hat geschrieben:Die deutschen waren die Nation welche durch den Ablasshandel am meisten gezahlt haben, weshalb es nicht verwunderlich ist, dass die Fürstentümer Deutschlands Luther instrumentalisierten um sich vom Papst los zu sagen. Die Schaffung oder Abspaltung von der RKK war aber nie Luthers absicht.


Zunächst war es wohl nicht seine Absicht, aber später hat er alles römische in Bausch und Bogen verdammt. Da konnte er dann auch nicht mehr zurückrudern, weil die Fürsten sich bereits der Reformation bemächtigt hatten.
Zuletzt geändert von holzi am 06.08.2012, 08:45, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate korrigiert
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)


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