Die wahre Kirche Christi

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Michael
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Michael » 23.03.2010, 23:18

[quote="Andromachi":23jutivg]Lieber Michael,
hast Du auch manchmal den Eindruck, dass Dir Gott den richtigen Text im richtigen Moment schickt? Ein Heiliger (Symeon der Neue Theologe) wendet sich an Gott und sagt: "Auch was noch nicht geschehen ist, steht bei dir geschrieben" (Και τα μήπω πεπραγμένα γεγραμμένα σοι τυγχάνει). Ist das nicht wunderbar? Es geschehen manchmal Sachen, von denen man weiß, das hat Gott so hingebracht. Der springende Punkt ist aber folgender: Wann lernen wir bei unerwarteten Ereignissen als Christen zu reagieren: "Das weiß Gott, Er hat es erlaubt, es sei gesegnet (Να 'ναι ευλογημένο!)
Übrigens, der Heilige Symeon der Neue Theologe ist auch "mein" Heiliger. Erstens kam ich durch einen Text von ihm zu Christus, zweitens heißt mein Beichtvater Symeon und drittens -Staunen, Staunen- entdeckte meine Schwägerin vor einigen Jahren, dass der Namenstag meines Heiligen Andromachos mit dem Namenstag vom Heiligen Symeon zusammenfällt. Das heißt, dass ich zusammen mit meinem Beichtvater, am 12. Oktober, feiere. Ist das nicht wunderbar?
Leute, werde ich zu persönlich? Bitte, holt mich runter, wenn es euch zu viel wird. Es ist das Alter.[/quote:23jutivg]

Jap, korrekt. :wink:
Also bin ich nicht alleine mit dieser Erfahrung. :)
Ich habe mir auch den Text "Das Geheimnis des Todes" durchgelesen und dadurch ist mir noch was eingefallen zum Beichten was nicht unwichtig war. Ich bin mir sicher, dass das Gott so gewollt hat. Denn ich habe öfter darum gebetet dass er mir meine Sünden zeigt damit ich sie beichten kann.
Wow, bei dir sieht man klar und deutlich wie sich Gott in deinem Leben zeigt. :)


Liebe Grüße
Mixali
Zuletzt geändert von Michael am 12.05.2010, 20:13, insgesamt 1-mal geändert.
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bewundernswert und verherrlicht ist der Herr in die Äonen der
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Abraham
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 23.03.2010, 23:20

Lieber Michael,
Professor Alexej Iljitsch Ossipow ist gegen die Anerkennung der Heiligkeit der hl. Therese von Lisieux. Sein Urteil zählt für Dich und Andromachi aber nicht, weil er auch gegen den hl. Altvater Porphyrios ist.
Vater Alexander Schmemann: für Thereses Heiligkeit.
Vater Georgij Petrowitsch Tschistjakow: für Thereses Heiligkeit.
Macht bis jetzt 2:0 orthodoxe Theologen für die Anerkennung der katholischen HEILIGEN Therese von Lisieux.

Bild

Die heilige Therese hat jede Menge Wunder gewirkt und fährt fort sie zu wirken. In der katholischen Kirche werden diese Dinge sehr gründlich untersucht und dokumentiert. In ihrer Kanonisationsbulle "Vehementer exultamus hodie" (http://www.catholic-forum.com/saints/stt02002.htm) werden gleich zwei Wunder angeführt, die für ihre Heiligsprechung geprüft und für echt erkannt wurden. Zitat:

"So rapid and triumphant was the progress of the Cause that at once two miracles were proposed for examination, chosen out of a multitude of prodigies said to have been wrought throughout the Christian world by the powerful intercession of the Venerable Thérèse. The first concerned Sister Louise of Saint Germain, of the Daughters of the Cross, victim of an organic disease, namely, a grave ulcer in the stomach, of hemorragic nature. On having recourse to the intercession of Thérèse, she was restored to perfect health, as three eminent doctors have unanimously testified at the request of the Sacred Congregation of Rites. The second miracle, somewhat similar to the first, was the cure of the young seminarist, Charles Anne, victim of pulmonary haemoptysis, of the cavitary stage. He confidently invoked the aid of the Servant of God and was perfectly cured. This is clear from the testimony of the three doctors, and from the reasons on which they based their decisions."

Vor zwei Jahren wurden auch die Eltern der hl. Therese seliggesprochen. Zitat:

"Seit 1956 führte die Kirche eine strenge Untersuchung über die Eltern Martin durch. Im Jahre 1994 erklärte der verstorbene Papst Johannes Paul II. die Eltern als verehrungswürdig unter dem Titel „Diener Gottes“, der für eine Seligsprechung notwendig und eine erste Stufe ist. Aber es gab noch kein Wunder. Dieses ereignete sich im Jahre 2002 in Monza, Oberitalien, in der Nähe von Mailand. Am 25.05.2002 wurde dort ein kleiner Junge geboren, namens Pietro Schiliro. Seine Lunge war deformiert und er hatte keine Lebenschance. Als die Ärzte dies den Eltern mitteilten, beteten sie zwei Novenen zu den Eltern von Therese, Louis und Zélie Martin. Bald darauf, am 28.06.2002, wurde der Junge überraschend von seinem tödlichen Lungenleiden geheilt. Die Sache wurde von Ärzten und kirchlichen Vertretern der Diözese Mailand untersucht und schließlich von Kardinal Tettamanzi am 10.06.2003 als medizinisch unerklärlich und somit als Wunder anerkannt. Der medizinische Bericht umfasst 967 Seiten." (http://www.theresienwerk.de/index.php?load=aktuelles)

Bild
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Michael » 24.03.2010, 00:07

Frag doch mal die orthodoxen Heiligen, das sind nämlich die wahren Theologen!
[quote:2qgftq2o]Vater Alexander Schmemann: für Thereses Heiligkeit.
Vater Georgij Petrowitsch Tschistjakow: für Thereses Heiligkeit.[/quote:2qgftq2o]
Zeige mir doch bitte mal wenn du willst, wo die beiden Theologen das erklären. Wenn es geht ein deutscher Text, weil mein Englisch ist schlecht.
Und russisch kann ich net. :mrgreen:
Achso, Ihre Eltern sind also gleich Heilige wenn sie beten und Gott erhört sie?
Dann bin ich auch ein Heiliger nach diesem Maßstab...
Zuletzt geändert von Michael am 12.05.2010, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 24.03.2010, 01:33

Michael hat geschrieben:Frag doch mal die orthodoxen Heiligen, das sind nämlich die wahren Theologen!
Vater Alexander Schmemann: für Thereses Heiligkeit.
Vater Georgij Petrowitsch Tschistjakow: für Thereses Heiligkeit.

Zeige mir doch bitte mal wenn du willst, wo die beiden Theologen das erklären.


Vater Tschistjakow spricht von der heiligen Therese in seinem Vorwort zur russischen Übersetzung ihrer Selbstbiographie. HIer ist der Text dieses Vorworts: http://www.krotov.info/libr_min/m/martin/tere_002.html. Diesen ganzen Text werde ich Dir nicht übersetzen, aber den ersten Abschnitt davon:

Опыт веры святой Терезы из Лизье, которая в октябре прошлого года Иоанном Павлом II была провозглашена Учителем Церкви, нуждается в серьезном осмыслении. Что общего между Отцами первых веков, Иоанном Златоустом или Амвросием Медиоланским, Григорием Великим или Августином, и — девочкой из Нормандии, которая мало что читала, не имела никакого жизненного опыта, не получила систематического образования и, уйдя в Кармель в пятнадцать лет, казалось бы, полностью отрезала себя от реальности.

Die Glaubenserfahrung der heiligen [Hervorhebung durch Abraham] Theresa von Lisieux, die im Oktober des vergangenen Jahres durch Johannes Paul II. zur Lehrerin der Kirche ausgerufen wurde, erfordert ernsthafte Reflexion. Was gibt es Gemeinsames zwischen den Vätern der ersten Jahrhunderte, Johannes Chrysostomos oder Ambrosius von Mailand, Gregorios dem Großen oder Augustinus, und - einem Mädchen aus der Normandie, die kaum etwas gelesen hat, keinerlei Lebenserfahrung hatte, keine systematische Ausbildung erhalten hat und, als sie mit fünfzehn Jahren in den Karmel ging, sich - so könnte es scheinen - völlig von der Realität abschottete.


Und das war der orthodoxe Priester Georgij Tschistjakow:
http://tapirr.com/ekklesia/chistyakov/bio.htm
http://tapirr.com/ekklesia/chistyakov/photos.htm

Das Zitat aus den Aufzeichnungen Vater Alexander Schmemanns reiche ich Dir nach, wenn ich wieder zu Hause bin. (Bin gerade außerhalb und habe keine Bücher zur Verfügung.)

Michael hat geschrieben:Achso, Ihre Eltern sind also gleich Heilige wenn sie beten und Gott erhört sie?
Dann bin ich auch ein Heiliger nach diesem Maßstab...


Wenn es Dich wirklich interessiert, wie es in der katholischen Kirche zur Anerkennung der Heiligkeit kommt, so kannst Du das unter den nachfolgenden Links nachlesen. Wenn es aber Deinen orthodoxen Glauben verwirrt, dann lass es lieber sein.

http://www.zenit.org/article-12148?l=german
http://www.kathpedia.com/index.php/Hero ... Tugendgrad
http://www.kathpedia.com/index.php/Seligsprechung
http://www.kathpedia.com/index.php/Heiligsprechung
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/385.html

Der Katechismus der Katholischen Kirche sagt:

Wenn die Kirche gewisse Gläubige heiligspricht, das heißt feierlich erklärt, dass diese die Tugenden heldenhaft geübt und in Treue zur Gnade Gottes gelebt haben, anerkennt die Kirche die Macht des Geistes der Heiligkeit, der in ihr ist. Sie stärkt die Hoffnung der Gläubigen, indem sie ihnen die Heiligen als Vorbilder und Fürsprecher gibt. ‚In den schwierigsten Situationen der Geschichte der Kirche standen am Ursprung der Erneuerung immer Heilige‘ (CL 16,3), ‚Die geheime Quelle und das unfehlbare Maß der missionarischen Kraft der Kirche ist ihre Heiligkeit‘ (CL 17,3).


Nachtrag.
Hier der erwähnte Tagebucheintrag von Vater Alexander Schmemann:

Freitag, 14. November 1975
Crestwood


Ich kann es noch immer nicht glauben – ich habe tatsächlich abgelehnt, mich nominieren zu lassen, und ich bin frei. Zunächst war ich, obwohl ich davon geträumt hatte, betrübt, frei zu sein, besonders solange mich die Atmosphäre der Versammlung noch umfing. Ich bin so sehr daran gewöhnt, Autorität zu sein, im Mittelpunkt der Dinge. Ich wollte heraus, aber mich so plötzlich in den Rängen wiederzufinden und allem enthoben nach Hause zurückzukehren, war hart. Vielleicht war das mein verletzter Stolz: Sie haben mich nicht festgehalten, haben mich nicht einmal gefragt! Doch dieses Gefühl hielt nicht lange an. Auf dem Rückflug mit David D[illrock] und John E[rickson] fühlte ich eine neue Freue darüber, nun Teil der Mannschaft zu sein.
Ich kam recht müde zuhause an. L. erzählte mir von den Ereignissen an ihrer Schule. Ich bin stets beeindruckt von ihrem Takt, ihrer Noblesse, der Richtigkeit ihrer Entscheidungen. Abends, um 22 Uhr – allgemeine Beichte.
Heute feierten wir eine frühe Liturgie. Mutter kommunizierte. Während des Gottesdienstes dachte ich: meine Mutter ist in der Kirche, meine ganze Kindheit, alles ist umschlossen von einer Art Kreis.
Ich stieß auf ein Zitat der heiligen [Hervorhebung von Abraham] Therese von Lisieux: „… noch scheint sich die Seele tatsächlich in einem Zustand zu befinden, in dem es keine Tröstung gibt, weder vom Himmel her, wo sie noch nicht wohnt, noch von der Erde, wo sie nicht mehr wohnt, und von der sie auch nichts mehr erhalten will …“

Aus: Vater Alexander Schmemann, Aufzeichnungen 1973-1983, Johannes Verlag Einsiedeln, Freiburg 2002, S. 149f.


Vielleicht können wir uns für heute nacht darauf einigen, Michael, dass Gott größer, unendlich größer ist, als wir beide es auch nur ahnen können, und dass auch der Himmel alle unsere Erwartungen übersteigen wird?
Zuletzt geändert von Abraham am 24.03.2010, 02:36, insgesamt 3-mal geändert.
Sei getreu bis in den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben.

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Nassos » 24.03.2010, 02:19

MIch würde eher interessieren, was die Orthodoxe Kirche als soche sagt - und nicht was einzelne Theologen sagen (so gewichtig und geschätzt ihre Meinung ist). Immerhin ist das kein Fußballspiel, wo Tore entscheiden.

Der Hl. Augustinus ist tatsächlich nicht leicht für die Orthodoxe Kirche. Er wird deshalb meistens nicht als Hagios sondern eher als Osios genannt.

Kurz zum filioque: das Aussenden des Geistes durch den Sohn erhebt den Sohn zur zweiten Ursache neben dem Vater. Wir sehen jedoch in Gott die einzige Ursache, den Anarchos, den niemand gezeugt hat oder aussendet.
Durch die Erhebung des Sohnes zu einer zweiten Ursache wird der Hl. Geist degradiert.

Argumente und Gegenargumente finden sich zuhauf und in allen Variationen im Kreuzgang, Sakristei, filioque. Das soll das Thema hier nicht abwürgen, aber vielleicht erspart es Zeit und führt einem zu mehr Verständnis.

Gruß,
Nassos

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Abraham
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 24.03.2010, 03:34

Nassos hat geschrieben:MIch würde eher interessieren, was die Orthodoxe Kirche als soche sagt - und nicht was einzelne Theologen sagen (so gewichtig und geschätzt ihre Meinung ist).


Die amtliche Auffassung der orthodoxen Kirche über die katholischen Heiligen würde mich auch interessieren. Gibt es sie denn?

Nassos hat geschrieben:Der Hl. Augustinus ist tatsächlich nicht leicht für die Orthodoxe Kirche. Er wird deshalb meistens nicht als Hagios sondern eher als Osios genannt.


Die Sache ist doch, dass alle lateinischen Väter nach Augustinus das Filioque auch haben und dass das die Griechen nicht störte bis Photios. Schon der hl. Bischof und Kirchenlehrer Hilarius von Poitiers (4. Jh.) lehrte, dass Vater und Sohn der Grund der Existenz des Heiligen Geistes sind. Umkehrt lehrt auch der hl. Augustinus, dass der Vater den Heiligen Geist urgrundhaft (principialiter) hauche. Hinzu kommt, dass auch die orientalischen Väter des 4. Jahrhunderts, als das Nizänische Symbolum formuliert wurde, der Sache nach das Filioque lehren.

Nassos hat geschrieben:Kurz zum filioque: das Aussenden des Geistes durch den Sohn erhebt den Sohn zur zweiten Ursache neben dem Vater. Wir sehen jedoch in Gott die einzige Ursache, den Anarchos, den niemand gezeugt hat oder aussendet.


Keineswegs, sondern das Konzil von Lyon lehrt (D. 460):

In gläubigem Gehorsam bekennen wir: Der Heilige Geist geht ewig vom Vater und Sohne, nicht wie von zwei Urgründen, sondern wie von einem einzigen Urgrund hervor, nicht in zwei Hauchungen, sondern in einer einzigen Hauchung. Das war bisher der Glaube, die Verkündigung und die Lehre der heiligen Römischen Kirche, der Mutter und Lehrerin aller Gläubigen. Dies wird sie auch weiterhin standhaft festhalten, verkündigen, bekennen und lehren. Das ist auch die unwandelbare und wahre Überzeugung der rechtgläubigen Väter und Lehrer, der lateinischen ebenso wie der griechischen. Da aber einige in Unkenntnis der unerschütterlichen Wahrheit in mannigfache Irrtümer gefallen sind, sprechen wir hiermit, von dem Wunsche beseelt, derartigen Irrtümern den Weg zu versperren, unter dem Beifall der heiligen Kirchenversammlung die Verurteilung und Verwerfung derer aus, welche die Kühnheit haben, den ewigen Ausgang des Heiligen Geistes vom Vater und Sohn zu leugnen oder in verwegenem Mute behaupten, der Heilige Geist gehe von Vater und Sohn wie von zwei Urgründen und nicht wie von einem Urgrunde hervor.


Amen!

Nassos hat geschrieben:Durch die Erhebung des Sohnes zu einer zweiten Ursache wird der Hl. Geist degradiert.


Da der Sohn im katholischen Glauben nicht zu einer zweiten Ursache erhoben wird, wird der Einwand gegenstandslos.
In der griechischen Auffassung kommt stärker zum Ausdruck, dass der Sohn sein ganzes Personsein, welches auch die Hauchung des Heiligen Geistes in sich schließt, vom Vater hat. Die lateinische Vorstellung lässt stärker hervortreten, dass Vater und Sohn in einem einzigen Akt den Heiligen Geist hervorbringen. (Michael Schmaus)
Was am katholischen Trinitätsglauben „häretisch“ sein soll, erschließt sich mir daher nicht.
In Christo,
Abraham.
Sei getreu bis in den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben.

Michael
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Michael » 24.03.2010, 13:33

[quote="Abraham":1pz705eh][quote="Michael":1pz705eh]Frag doch mal die orthodoxen Heiligen, das sind nämlich die wahren Theologen!
[quote:1pz705eh]Vater Alexander Schmemann: für Thereses Heiligkeit.
Vater Georgij Petrowitsch Tschistjakow: für Thereses Heiligkeit.[/quote:1pz705eh]
Zeige mir doch bitte mal wenn du willst, wo die beiden Theologen das erklären.
[/quote:1pz705eh]

Vater Tschistjakow spricht von der [i:1pz705eh]heiligen[/i:1pz705eh] Therese in seinem Vorwort zur russischen Übersetzung ihrer Selbstbiographie. HIer ist der Text dieses Vorworts: [url:1pz705eh]http://www.krotov.info/libr_min/m/martin/tere_002.html[/url:1pz705eh]. Diesen ganzen Text werde ich Dir nicht übersetzen, aber den ersten Abschnitt davon:

[quote:1pz705eh]
Опыт веры святой Терезы из Лизье, которая в октябре прошлого года Иоанном Павлом II была провозглашена Учителем Церкви, нуждается в серьезном осмыслении. Что общего между Отцами первых веков, Иоанном Златоустом или Амвросием Медиоланским, Григорием Великим или Августином, и — девочкой из Нормандии, которая мало что читала, не имела никакого жизненного опыта, не получила систематического образования и, уйдя в Кармель в пятнадцать лет, казалось бы, полностью отрезала себя от реальности.

Die Glaubenserfahrung der [b:1pz705eh][i:1pz705eh]heiligen[/i:1pz705eh][/b:1pz705eh] [Hervorhebung durch Abraham] Theresa von Lisieux, die im Oktober des vergangenen Jahres durch Johannes Paul II. zur Lehrerin der Kirche ausgerufen wurde, erfordert ernsthafte Reflexion. Was gibt es Gemeinsames zwischen den Vätern der ersten Jahrhunderte, Johannes Chrysostomos oder Ambrosius von Mailand, Gregorios dem Großen oder Augustinus, und - einem Mädchen aus der Normandie, die kaum etwas gelesen hat, keinerlei Lebenserfahrung hatte, keine systematische Ausbildung erhalten hat und, als sie mit fünfzehn Jahren in den Karmel ging, sich - so könnte es scheinen - völlig von der Realität abschottete.[/quote:1pz705eh]

Und das war der orthodoxe Priester Georgij Tschistjakow:
[url:1pz705eh]http://tapirr.com/ekklesia/chistyakov/bio.htm[/url:1pz705eh]
[url:1pz705eh]http://tapirr.com/ekklesia/chistyakov/photos.htm[/url:1pz705eh]

Das Zitat aus den Aufzeichnungen Vater Alexander Schmemanns reiche ich Dir nach, wenn ich wieder zu Hause bin. (Bin gerade außerhalb und habe keine Bücher zur Verfügung.)

[quote="Michael":1pz705eh]
Achso, Ihre Eltern sind also gleich Heilige wenn sie beten und Gott erhört sie?
Dann bin ich auch ein Heiliger nach diesem Maßstab...[/quote:1pz705eh]

Wenn es Dich wirklich interessiert, wie es in der katholischen Kirche zur Anerkennung der Heiligkeit kommt, so kannst Du das unter den nachfolgenden Links nachlesen. Wenn es aber Deinen orthodoxen Glauben verwirrt, dann lass es lieber sein.

http://www.zenit.org/article-12148?l=german
http://www.kathpedia.com/index.php/Hero ... Tugendgrad
http://www.kathpedia.com/index.php/Seligsprechung
http://www.kathpedia.com/index.php/Heiligsprechung
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/385.html

Der Katechismus der Katholischen Kirche sagt:

[quote:1pz705eh]Wenn die Kirche gewisse Gläubige heiligspricht, das heißt feierlich erklärt, dass diese die Tugenden heldenhaft geübt und in Treue zur Gnade Gottes gelebt haben, anerkennt die Kirche die Macht des Geistes der Heiligkeit, der in ihr ist. Sie stärkt die Hoffnung der Gläubigen, indem sie ihnen die Heiligen als Vorbilder und Fürsprecher gibt. ‚In den schwierigsten Situationen der Geschichte der Kirche standen am Ursprung der Erneuerung immer Heilige‘ (CL 16,3), ‚Die geheime Quelle und das unfehlbare Maß der missionarischen Kraft der Kirche ist ihre Heiligkeit‘ (CL 17,3).
[/quote:1pz705eh]

Nachtrag.
Hier der erwähnte Tagebucheintrag von Vater Alexander Schmemann:

[quote:1pz705eh]
[i:1pz705eh]Freitag, 14. November 1975
Crestwood[/i:1pz705eh]

Ich kann es noch immer nicht glauben – ich habe tatsächlich abgelehnt, mich nominieren zu lassen, und ich bin frei. Zunächst war ich, obwohl ich davon geträumt hatte, betrübt, frei zu sein, besonders solange mich die Atmosphäre der Versammlung noch umfing. Ich bin so sehr daran gewöhnt, Autorität zu sein, im Mittelpunkt der Dinge. Ich wollte heraus, aber mich so plötzlich in den Rängen wiederzufinden und allem enthoben nach Hause zurückzukehren, war hart. Vielleicht war das mein verletzter Stolz: Sie haben mich nicht festgehalten, haben mich nicht einmal gefragt! Doch dieses Gefühl hielt nicht lange an. Auf dem Rückflug mit David D[illrock] und John E[rickson] fühlte ich eine neue Freue darüber, nun Teil der Mannschaft zu sein.
Ich kam recht müde zuhause an. L. erzählte mir von den Ereignissen an ihrer Schule. Ich bin stets beeindruckt von ihrem Takt, ihrer Noblesse, der Richtigkeit ihrer Entscheidungen. Abends, um 22 Uhr – allgemeine Beichte.
Heute feierten wir eine frühe Liturgie. Mutter kommunizierte. Während des Gottesdienstes dachte ich: meine Mutter ist in der Kirche, meine ganze Kindheit, alles ist umschlossen von einer Art Kreis.
Ich stieß auf ein Zitat der [b:1pz705eh][i:1pz705eh]heiligen[/i:1pz705eh][/b:1pz705eh] [Hervorhebung von Abraham] Therese von Lisieux: „… noch scheint sich die Seele tatsächlich in einem Zustand zu befinden, in dem es keine Tröstung gibt, weder vom Himmel her, wo sie noch nicht wohnt, noch von der Erde, wo sie nicht mehr wohnt, und von der sie auch nichts mehr erhalten will …“

Aus: Vater Alexander Schmemann, Aufzeichnungen 1973-1983, Johannes Verlag Einsiedeln, Freiburg 2002, S. 149f.
[/quote:1pz705eh]

Vielleicht können wir uns für heute nacht darauf einigen, Michael, dass Gott größer, unendlich größer ist, als wir beide es auch nur ahnen können, und dass auch der Himmel alle unsere Erwartungen übersteigen wird?[/quote:1pz705eh]

[quote:1pz705eh]Vater Alexander Schmemann: für Thereses Heiligkeit.
Vater Georgij Petrowitsch Tschistjakow: für Thereses Heiligkeit.[/quote:1pz705eh]
Süß. Ich sehe da keine genaue Anerkennung seitens dieser beiden Theologen für die Heiligkeit der Therese!!!
Die Theologen geben einfach nur den Namen wieder, der ist laut eurem Gesetz, Heilige Therese von Lisieux.
Und nur weil die Namen einfach wiedergeben heißt das etwa gleich, dass Sie sie auch als Heilige anerkennen? :lol:

Mööp, 2:0 für die orthodoxen. :mrgreen:
[quote:1pz705eh]MIch würde eher interessieren, was die Orthodoxe Kirche als soche sagt - und nicht was einzelne Theologen sagen (so gewichtig und geschätzt ihre Meinung ist). Immerhin ist das kein Fußballspiel, wo Tore entscheiden.[/quote:1pz705eh]
Genau und selbst wenn es so wäre wie du es siehst lieber Abraham, würden wir auf die Orthodoxe Kirche hören und nicht auf die Theologen.
Danke Nassos.
Zuletzt geändert von Michael am 12.05.2010, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Andromachi » 24.03.2010, 16:35

Uns bleibt nichts anderes übrig als ein paar Jahre abzuwarten - bei euch wird es voraussichtlich ein bisschen länger dauern als bei mir. Aber eines Tages werden wir alle vor unserem Herrn und Gott stehen, und dort erfahren wir, wer Recht hatte. Unsere Heiligen aber haben Antworten durch Gott selbst erhalten und tief im Inneren (γνωστώς, wie Symeon der Neue Theologe sagt) wissen sie, was richtig ist und was nicht. Sie denken nicht einfach nach, sondern warten darauf, dass ihnen Gott die Wahrheit offenbart. Wer glaubt, durch seine Weisheit und seinen Verstand alles erklären zu können, der ist bald von sich enttäuscht -wenn Gott ihn liebt- und denkt um (metanoia heißt ja umdenken) Den anderen, die selbstgefällig ihr "Recht" beweisen, kann niemand mehr helfen.
Ich hatte eine Tante, die Genevieve hieß, weil mein Opa - ihr Vater - eine entsprechende Geschichte auf Französich gelesen hatte. Meine Tante liegt seit 1977 begraben in meiner Heimatstadt, dem schönen Kavala. In den letzten 20 Jahren hatte ich ihr Grab nicht besucht. Im Januar kamen wir an einem Sonntag endlich dazu, unsere Freunde in Kavala zu besuchen. Ah, sagte ich zu meinem Mann, dann können wir zum Friedhof fahren und für meine arme Tante ein Trisagion beten lassen. Als wir aber endlich dort ankamen, fuhr gerade der Priester weg. Ich habe ihn angehalten und er erklärte sich bereit, die Gedenkfeier zu beten. Und, was war das für ein Tag? Der 3.1., der Gedenktag der Heiligen Genevieve, einer Heiligen aus Paris aus der Zeit, als unsere Kirchen vereint waren! Das hat sich so ergeben, ich hatte nichts hingebogen. Diese Heilige IST für mich eine westliche Heilige, weil ich gesehen habe, dass sie heute noch Wunder wirkt.
Und weil wir das seeeeehr oft erleben, wie Gott in uns wirkt durch die Presveies (πρεσβείες) seiner Mutter und seiner Heiligen, durch das Gebet (ευχή) unseres Beichtvaters, deswegen sind wir so fest von der Wahrheit unseres Glaubens überzeugt, nicht, weil irgendwelche Theologen oder unfehlbare Päpste etwas behaupten.
Gibt es Übersetzungen vom Heiligen Nikolaos Kavasilas auf Deutsch?

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 24.03.2010, 17:26

Michael hat geschrieben:
MIch würde eher interessieren, was die Orthodoxe Kirche als soche sagt - und nicht was einzelne Theologen sagen (so gewichtig und geschätzt ihre Meinung ist).

Genau und selbst wenn es so wäre wie du es siehst lieber Abraham, würden wir auf die Orthodoxe Kirche hören und nicht auf die Theologen.


Ich schätze Deine Treue zur Kirche, Michael, gerade in heutiger Zeit, wo der christliche Glaube sehr angefochten ist.
Doch möchte ich Dir einen Rat geben (- ich bin in einem Alter, wo man einen Ratschlag erteilen darf):
Habe Respekt vor der Wahrheit, wo immer Du sie triffst, halte die Wahrheit hoch.
Es dürfte schwierig sein, zu Gott zu gelangen, wenn man die Wahrheit herabsetzt, ob auch die Motive noch so ehrbar erscheinen, denn Gott ist die Wahrheit.
Der Mensch ist verpflichtet, der erkannten Wahrheit zu folgen, und sei es auch unbequem oder gefährlich.
Mit guten Wünschen für Dich,
Abraham.
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Michael » 24.03.2010, 18:51

Danke für den Rat! :)
Habe ihn aber nicht verdient.

Segenswünsche
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 24.03.2010, 19:20

Andromachi hat geschrieben:Gibt es Übersetzungen vom Heiligen Nikolaos Kavasilas auf Deutsch?


Ja, Andromachi, gibt es, und zwar sein vielleicht bekanntestes Werk "Das Leben in Christus":

http://www.amazon.de/Das-Buch-vom-Leben-Christus/dp/3894112999

Wenn es Dich nicht stört, dass es in einem katholischen Verlag herausgegeben ist... 8-)
Der hl. Josemaria Escriva hat einmal gesagt: "Katholisch sein heißt ein weites Herz haben."
Ein heiliger Priester unserer Zeit:

http://www.youtube.com/watch?v=N799YYbMi4Q&feature=related
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon songul » 24.03.2010, 19:47

Abraham hat geschrieben:Keineswegs, sondern das Konzil von Lyon lehrt (D. 460):


Welches Konzil meinst du genau? Wenn mich nicht alles täuscht war das erste von Lyon um 1245 a.D.das wäre dann für unsereins gerade mal nicht mehr kanonisch.

Es gab schon bei den frühen Kirchenvätern die Diskussionen die auf die Filioque-Theorie hindeuteten, wobei man sehen kann, dass die östlichen Väter die subordinierende Formel bevorzugten= Hl. Geist geht vom Vater durch den Sohn) und die westlichen Väter die koordinierende Formel= (vom Vater und dem Sohn=Filioque).
Die Synode von Toledo (447) erlaubt dann ein modifiziertes Glaubensbekenntnis mit dem Filioque der Synode von Toledo um 400. Beides war in Spanien.
Aber erst im 3. Konzil von Toledo um 589 wurde im Kampf gegen die Häresie des Arianismus (= der Sohn sei weniger als der Vater) dieser Zusatz in diesem Sinne festgelegt, um zusammen mit einer systematischen Trinitätstheologie den Arianismus zu bekämpfen.
Glaubensverbindlich für die gesamte Christenheit war das nicht gedacht, da die Konzilien von Toledo regional begrenzt waren und in erster Linie den Westgotischen Königen dienten.
Das Filioque wurde von Karl den Grossen übernommen, der den Zusatz zusammen mit der Mehrheit der westlichen Theologen als integrales Glaubensgut ansah und die orth. Kirche und den Kaiser in Konstantinopel anklagte, den Zusatz absichtlich entfernt zu haben.
Papst Leo III. ging zwar mit Karl dem Grossen konform liess aber dennoch das nicäano-konstantinopolische Glaubensbekenntnis ohne Zusatz und liess es in der Originalfassung in Griech. und Lat. im Petersdom eingravieren.
Die anti-byzantinische Haltung der Karolinger ist auch im Rahmen ihres Strebens nach der Kaiserwürde zu sehen. Zur damaligen Zeit gab es die Vorstellung, dass es nur einen christlichen Kaiser geben sollte. Der byzantinische Kaiser sah die westlichen Könige gar als seine Vasallen an, obwohl dies de facto seit der Spätantike nicht mehr der Fall war. Der theologische Streit mit den Byzantinern stärkte somit die Legitimität eines westlichen Kaisertums.
Das Filioque war ein Thema beim 4. Konzil von Konstantinopel 879–880, das das Glaubensbekenntnis von 381 (Erstes Konzil von Konstantinopel) bestätigte und sämtliche Zusätze für ungültig erklärte. Der Entscheid des Konzils wurde bestätigt durch die Patriarchen von Rom (Johannes VIII.), Konstantinopel (Photius), Antiochia, Jerusalem und Alexandria (die fünf offiziellen Führer der damaligen christlichen Kirche) und den byzantinischen Kaiser Basileios I..
Der Zusatz „Filioque“ wurde erst von Benedikt VIII. auf Bitten Kaiser Heinrichs II. endgültig dem Glaubensbekenntnis eingefügt.

Die katholische Kirche hat den Zusatz erstmals 1215 am 4. Laterankonzil (nach der gegenseitigen Exkommunikation des Papstes und Patriarchen von Konstantinopel 1054) offiziell zum Dogma erhoben. Für die Orthodoxe Kirche war und ist das Filioque nicht akzeptabel, da es eine einseitige Abänderung des Entscheids eines allgemein anerkannten ökumenischen Konzils ist und da es ihrer Interpretation der Dreieinigkeit widerspricht.

Soweit erstmal ein Teil der Geschichte.

Die orthodoxe Kirche anerkennt nur die ersten sieben ökumenischen Konzilien und das war's. Das sollte bekannt sein. Es gab sicher noch ein paar lokale Konzile im Osten aber da ging es nicht um essentielle Lehrmeinungen.

Die Konzilien von Lyon und Toledo und andere sind rein röm. kath. Konzilien, die meist auf Druck der diversen Machthaber der damaligen Zeit (Könige und Kaiser) des Westens zustande kamen und in denen die sich ihre Glaubensvorstellungen und vor allem deren Privilegien von der Kirche legitimieren liessen.

Was die römische Kirche und ihren jetzigen Papst betrifft ist man auch dort aus den Lehren der Geschichte klüger geworden und hat begriffen, dass vieles von damals aus Machtkalkül und polit. Intrige geschehen ist, denn aus überzeugten Glauben.
Das die Kirchenoberen, ost wie west, immer besser aufeinander zugehen dürfte auch bekannt sein.

Andromachi hat geschrieben:Der 3.1., der Gedenktag der Heiligen Genevieve, einer Heiligen aus Paris aus der Zeit, als unsere Kirchen vereint waren! Das hat sich so ergeben, ich hatte nichts hingebogen. Diese Heilige IST für mich eine westliche Heilige, weil ich gesehen habe, dass sie heute noch Wunder wirkt.


Michael hat geschrieben:Die Theologen geben einfach nur den Namen wieder, der ist laut eurem Gesetz, Heilige Therese von Lisieux.
Und nur weil die Namen einfach wiedergeben heißt das etwa gleich, dass Sie sie auch als Heilige anerkennen? :lol:


Grundsätzlich gilt: die orthodoxe Kirche anerkennt nur die Heiligen vor dem Schisma; Eigentlich - es gab auch noch Menschen nach dem Schisma die noch im Ruf der Heiligkeit bis in den Osten vorgedrungen sind, es gab ja schon auch noch eine Übergangszeit nach diesem Schisma-Termin und der ist auch nicht von heute auf morgen gemeint.

Wenn orthodoxe Theologen der Neuzeit das Wort "Heilig" mit verwenden, dann werden sie eine gewisse Heiligmässigkeit der betreffenden Personen anerkennen aber das ist nicht mit der Heiligkeit der orthodoxen Heiligen zu verwechseln.
Prinzipiell kann man sagen, dass die röm. Kirche die Prozesse und Regelungen sehr stark schematisiert und genau festgelegt im Gegensatz zur Orthodoxie die die Beschlüsse der ökumenischen Konzile vor allem befolgt und sich auf eine durch 2000 Jahre gewachsene Tradition beruft.

Soweit erstmal.

LG Songul

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Abraham
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 24.03.2010, 21:47

Liebe Leute,
an dieser Stelle muss ich eine Pause einlegen, einmal wegen Verpflichtungen in dieser Woche, die mir keine Zeit lassen für das Abfassen von Diskussionsbeiträgen, zum andern, um meine Eindrücke aus unserem Gespräch in mich einsinken und arbeiten zu lassen.
Aus manchen Worten kommt mir etwas entgegenen wie, so empfinde ich es, geistige Verhärtung.
So wie manche Orthodoxe gegen das Papsttum reden, haben der hl. Athanasius, der hl. Johannes Chrysostomus, der hl. Basilius nicht gegen den römischen Bischof geredet. Das erinnert eher an die Hassausbrüche Martin Luthers.
Der Vorrang des Bischofs von Rom und Nachfolgers des hl. Apostels Petrus über das Apostelkollegium und die ganze Kirche, der Glaube daran, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn als einem einzigen Prinzip, oder wie es die griechischen Väter vorzogen auszudrücken: vom Vater durch den Sohn ausgeht - das sind keine lateinischen Neuerungen des 2. Jahrtausends, das ist Väterglaube schon im ersten Jahrtausend. Nicht Rom hat diesen Glauben geändert. Dafür gibt es Zeugnisse und Belege.
Wenn ich versuchen würde, mich in die Position eines neutralen Beobachters zu versetzen, dann würde ich feststellen, dass schon im ersten Jahrtausend auf dem Bischofsstuhl von Konstantinopel oftmals (wenn man es zusammenzählt, macht es Jahrhunderte aus) Häretiker regierten. In Rom niemals. Schon das macht es wahrscheinlicher, dass Rom es ist - ja, dass Petrus der Fels es ist, der den ursprünglichen apostolischen Glauben bewahrt hat.
Das Schisma zwischen Ost und West ist die schlimmste Wunde der Kirche Christi - und wahrscheinlich die unnötigste und überflüssigste. Wenn ich nur sehe, mit welchem Eifer, um nicht zu sagen, mit welcher Verbissenheit von Orthodoxen die Unterschiede und Abgrenzungen hervorgekehrt werden...
Katholische Heilige? Kann es nicht geben! Es kann nur orthodoxe Heilige geben! Und wenn es doch katholische Heilige gibt? Das sind "nur" gute Menschen, wie es sie überall gibt. Und wenn es dennoch katholische Heilige gibt? Dann sind es keine echten Heilige, nur eine Art von Heiligmäßigen. Und wenn es trotzdem katholische Heilige gibt? Dann nur bis zum 11. Jahrhundert. Danach nicht mehr! Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn katholische Heilige nach dem 11. Jahrhundert übernatürliches Licht ausstrahlen, wenn sie Kranke heilen, Dämonen austreiben, Brote vermehren, Tote erwecken, die Herzensschau haben oder die Zukunft prophezeien, wenn sie aus Liebe zu Christus ihr Leben hingeben, wenn ihre Leichname nicht verwesen, ... - dann ist das entweder unecht, ein Betrug des Teufels, der sich als Engel des Lichts verstellt, oder, wenn es doch echt ist, dann zählt es eben nicht...
Liebe Orthodoxe, das muss ich erst mal in mir absacken lassen!
:roll:
So Gott will bis (frühestens) nächste Woche.
Ich wünsche Euch weiterhin eine gesegnete Fastenzeit,
Abraham.
Sei getreu bis in den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben.

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon songul » 24.03.2010, 23:28

Abraham hat geschrieben:Aus manchen Worten kommt mir etwas entgegenen wie, so empfinde ich es, geistige Verhärtung.
So wie manche Orthodoxe gegen das Papsttum reden, haben der hl. Athanasius, der hl. Johannes Chrysostomus, der hl. Basilius nicht gegen den römischen Bischof geredet. Das erinnert eher an die Hassausbrüche Martin Luthers.


Nun ja, mein lieber Ralf das solltest du ja aus dem Kreuzgang von seiten einiger der Katholiken dort (von den Protestanten da wollen wir garnicht reden) her kennen.
Nur es gibt auch andere und mit denen lohnt es sich ja dann auch zu diskutieren, nicht?

Abraham hat geschrieben:Der Vorrang des Bischofs von Rom und Nachfolgers des hl. Apostels Petrus über das Apostelkollegium und die ganze Kirche, der Glaube daran, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn als einem einzigen Prinzip, oder wie es die griechischen Väter vorzogen auszudrücken: vom Vater durch den Sohn ausgeht - das sind keine lateinischen Neuerungen des 2. Jahrtausends, das ist Väterglaube schon im ersten Jahrtausend. Nicht Rom hat diesen Glauben geändert. Dafür gibt es Zeugnisse und Belege.


Dem setze ich meine Aussage entgegen, die sich auch auf die Geschichte beruht und die auch nicht aussagt was du hier behauptest:

songul hat geschrieben:Es gab schon bei den frühen Kirchenvätern die Diskussionen die auf die Filioque-Theorie hindeuteten, wobei man sehen kann, dass die östlichen Väter die subordinierende Formel bevorzugten= Hl. Geist geht vom Vater durch den Sohn) und die westlichen Väter die koordinierende Formel= (vom Vater und dem Sohn=Filioque).
Die Synode von Toledo (447) erlaubt dann ein modifiziertes Glaubensbekenntnis mit dem Filioque der Synode von Toledo um 400. Beides war in Spanien.
Aber erst im 3. Konzil von Toledo um 589 wurde im Kampf gegen die Häresie des Arianismus (= der Sohn sei weniger als der Vater) dieser Zusatz in diesem Sinne festgelegt, um zusammen mit einer systematischen Trinitätstheologie den Arianismus zu bekämpfen.


Ich würde mir wünschen dass wenn man sich schon die Mühe macht, das Ganze mal aufzuarbeit und nicht nur stereotype über Katholiken, Päpste und deren Heilige rüber wischt, man auf solche Posts eingeht und nicht nur die jenigen hochhält die in das eigene Bild von den Orthodoxen passen.

Abraham hat geschrieben:Wenn ich versuchen würde, mich in die Position eines neutralen Beobachters zu versetzen, dann würde ich feststellen, dass schon im ersten Jahrtausend auf dem Bischofsstuhl von Konstantinopel oftmals (wenn man es zusammenzählt, macht es Jahrhunderte aus) Häretiker regierten. In Rom niemals. Schon das macht es wahrscheinlicher, dass Rom es ist - ja, dass Petrus der Fels es ist, der den ursprünglichen apostolischen Glauben bewahrt hat.


Also erstens sitzt du nicht auf dem Stuhl eines neutralen Beobachters und so ist der Vergleich nicht angebracht.
Es gab nur ein paar "Häretiker" auf dem Patriarchenthron und die sind da nicht lang geblieben und mit dem Triumph der Orthodoxie und dem Ende des ikonoklastischen Streits war damit Schluss.
Mit der glorreichen "Befreihung" Konstantinopels durch die Kreuzritter kamen wir dann in den Genuss der lateinischen Patriarchen 1204; das dann nach der Rückeroberung der Stadt nach Rom verlagert wurde und bis 1948 als Titularpatriarchat aufrecht erhalten wurde. Zeitenweise sass dort ein Kind auf diesen Thron; Papst Paul VI hat in Übereinkunft mit Patriarch Athenagoras das Patriarchat 1964 aufgelöst.
Wenn wir von den römischen Päpsten reden wollen: was gab es da im Laufe der Jahrhunderte alles immer wieder für Übertreibungen, Exzesse, Intrigen, Morde, mehre Päpste gleichzeitig und so weiter.... Die Spitze des Ganzen hat uns dann die Protestanten verursacht.
Ich wäre mal schon ein bisschen moderater mit meinen Behauptungen hier und anderswo.
Und dass Rom den ursprünglichen Glauben (unverändert ?) bewahrt hätte, ist mindestens seit der letzte 400 Jahre nicht wahr.(Und da bin ich noch sehr moderat, denn das sehen hier die meisten anders.)

Abraham hat geschrieben:Das Schisma zwischen Ost und West ist die schlimmste Wunde der Kirche Christi - und wahrscheinlich die unnötigste und überflüssigste.


Da hast du vollkommen recht; ich denke aber die Kirchenoberen sind, mit Gottes Hilfe und den Gebeten der Gläubigen guten Willens, auf dem Weg aufeinander zu.

Abraham hat geschrieben:Wenn ich nur sehe, mit welchem Eifer, um nicht zu sagen, mit welcher Verbissenheit von Orthodoxen die Unterschiede und Abgrenzungen hervorgekehrt werden...


Wie zu Anfangs dieses Posts, solche gibt es auch bei röm. Katholiken zuhauf; du brauchst dich nur bei bestimmten traditionalistischen Kreisen umhören (es sind aber nicht alle so) da wird genauso von manchen geschrieben wie hier.
Da steht Aussage gegen Aussage.

Abraham hat geschrieben:Katholische Heilige? Kann es nicht geben! Es kann nur orthodoxe Heilige geben! Und wenn es doch katholische Heilige gibt? Das sind "nur" gute Menschen, wie es sie überall gibt. Und wenn es dennoch katholische Heilige gibt? Dann sind es keine echten Heilige, nur eine Art von Heiligmäßigen. Und wenn es trotzdem katholische Heilige gibt? Dann nur bis zum 11. Jahrhundert. Danach nicht mehr! Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn katholische Heilige nach dem 11. Jahrhundert übernatürliches Licht ausstrahlen, wenn sie Kranke heilen, Dämonen austreiben, Brote vermehren, Tote erwecken, die Herzensschau haben oder die Zukunft prophezeien, wenn sie aus Liebe zu Christus ihr Leben hingeben, wenn ihre Leichname nicht verwesen, ... - dann ist das entweder unecht, ein Betrug des Teufels, der sich als Engel des Lichts verstellt, oder, wenn es doch echt ist, dann zählt es eben nicht...


Liess nochmal was ich geschrieben habe:

songul hat geschrieben:Grundsätzlich gilt: die orthodoxe Kirche anerkennt nur die Heiligen vor dem Schisma; Eigentlich - es gab auch noch Menschen nach dem Schisma die noch im Ruf der Heiligkeit bis in den Osten vorgedrungen sind, es gab ja schon auch noch eine Übergangszeit nach diesem Schisma-Termin und der ist auch nicht von heute auf morgen gemeint.


Natürlich trennt uns das leidige Schisma davon viele dieser wunderbaren Menschen als Heilige anzuerkennen. Aber es gab gerade in der Zeit der ersten Jahrhunderte des ersten Millenium berühmte Heilige deren Ruf nach dem Osten gedrungen war und wir müssen einfach abwarten und hoffen dass sich in unseren beiden kirchlichen Gemeinschaften die ja mal eine Kirche waren, die Verständigung einen Grad erreicht, indem man auch über das Thema der gegenseitigen Anerkennung der Heiligen reden kann.
Ich finde es persönlich nicht gut und angemessen sich über die Heiligen der jeweils anderen auszulassen.

Aber Ralf, dass du deine eigene Kirche für die einzig wahre hälst sei dir unbenommen aber bitte versuch andere und besonders uns Orthodoxen nicht davon zu überzeugen; vergiss nicht: 2000 Jahre ungebrochene Geschichte kannst auch du nicht einfach so ignorieren.

LG Songul

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon apxwn » 24.03.2010, 23:52

Abraham hat geschrieben:So wie manche Orthodoxe gegen das Papsttum reden, haben der hl. Athanasius, der hl. Johannes Chrysostomus, der hl. Basilius nicht gegen den römischen Bischof geredet. Das erinnert eher an die Hassausbrüche Martin Luthers.

Diese beiden Sätze sind ein dreifacher Anachronismus, bedenkt man, dass Abraham mit "römischer Bischof" den unfehlbaren Papst von Rom meint.
Abraham hat geschrieben:Der Vorrang des Bischofs von Rom und Nachfolgers des hl. Apostels Petrus über das Apostelkollegium und die ganze Kirche, der Glaube daran, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn als einem einzigen Prinzip, oder wie es die griechischen Väter vorzogen auszudrücken: vom Vater durch den Sohn ausgeht - das sind keine lateinischen Neuerungen des 2. Jahrtausends, das ist Väterglaube schon im ersten Jahrtausend. Nicht Rom hat diesen Glauben geändert. Dafür gibt es Zeugnisse und Belege.

Mir fällt dazu ein Zeugnis und Beleg von Otto Waalkes ein: "Ich würde euch noch tausend Gründe nennen, wenn ich nur welche wüßte." Zu den Zeugnissen und Belegen gibt es diametral entgegengesetzte Meinungen. Meistens scheitern die Lateiner an der richtigen chronologischen Einordnung oder an der orientalischen Redeweise.

Abraham hat geschrieben:Wenn ich versuchen würde, mich in die Position eines neutralen Beobachters zu versetzen, dann würde ich feststellen, dass schon im ersten Jahrtausend auf dem Bischofsstuhl von Konstantinopel oftmals (wenn man es zusammenzählt, macht es Jahrhunderte aus) Häretiker regierten. In Rom niemals. Schon das macht es wahrscheinlicher, dass Rom es ist - ja, dass Petrus der Fels es ist, der den ursprünglichen apostolischen Glauben bewahrt hat.

Zu Konstantinopel: ja, mitunter kam das vor. Zu Rom: ja, es war seinerzeit der Fels. Freilich unterschlägst Du Honorius und wirst damit unglaubwürdig.

Wie auch immer, da ich diese Argumentation hier wieder sehe: lieber Abraham, bitte zeige mir doch, worauf Du Deine Behauptung zurückführst, der Bischof von Rom sei "Petrus" oder der Nachfolger des Apostels Petrus, und ich meine so, dass es weltweit kein anderer Bischof ist und sein kann. Dies ist nämlich so eine Art "Missing Link", den ich nie verstanden habe: wie kommt die tatsächlich herausragende Stellung des Apostels Petrus als exklusives Charisma ausgerechnet nur im Bischof von Rom (und nicht von Antiochia, oder von Kuala Lumpur) zum Ausdruck? Wie, warum, aufgrund welcher Mechanismen?

Das wäre mal eine Abhandlung, die ich gern lesen würde. Bei allem Hin und Her in diversen Runden gab es nie eine Antwort auf diese Frage.
ἐὰν γὰρ ἀποθάνη̨ ἄνθρωπος ζήσεται;


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