Die wahre Kirche Christi

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Abraham
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Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 01.02.2010, 20:40

Liebe Leute,
nachdem ich keinen Thread gefunden habe, wo ich meine Frage unterbringen konnte, habe ich mich entschlossen, obwohl ein Neuling hier, ein neues Thema zu erstellen. Das Thema als solches ist nicht neu. Es klingt ja in vielen Beiträgen an, soweit ich hier schon gelesen habe.
Ich bin römisch-katholisch. Doch kenne ich die Orthodoxie seit vielen Jahren. Sagen wir, ich kenne sie ein wenig. Auch schon seit vielen Jahren bin ich hin- und hergerissen. Für mich liegen die Dinge nicht so klar, wie für manche, oder die meisten, von Euch. Ich frage mich: welche ist die wahre Kirche Christi? Denn Er hat ja nur eine gegründet, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen.
Es sind die orthodoxe Kirche und die römisch-katholische Kirche, die den Anspruch erheben, diese eine wahre Kirche Christi zu sein. Der Anspruch der letzteren ist in den letzten Jahrzehnten leiser geworden und irgendwie zurückgenommen, indem vormals klare Begriffsabgrenzungen sich auflösten und fließend wurden.
Erlaubt mir, ein wenig auszuholen. Schauen wir auf die größten Weltreligionen, das Christentum und den Islam. Beide haben den Anspruch, Gottes Offenbarung zu sein. Doch stehen ihre Lehren in wesentlichen Punkten unverträglich gegeneinander. Denn die zentralen Glaubensgeheimnisse des Christentums: Heiligste Dreieinheit, Menschwerdung Gottes, Erlösung durch Jesus Christus, sein Leben, seinen Tod und seine Auferstehung, ..., werden vom Islam frontal geleugnet. Beides kann nicht zugleich wahr sein. Wenigstens eine dieser großen Religionen ist im Irrtum. Schon die Tatsache, dass der Islam den Kreuzestod Jesu negiert, ist für mich Beweis genug (wenn es eines solchen bedürfte), dass der Koran keine Offenbarung Gottes ist und der Überbringer dieser Religion, Dschibril, nicht der Erzengel Gabriel war.
Milliarden Menschen - viele von Ihnen guten Glaubens und wohl auch guten Willens - sind Anhänger dieser falschen Religion. So sehr respektiert Gott die menschliche Freiheit, dass er einen so ungeheuren Irrtum zulässt.
Um zum Thema zurückzukommen. Auch zwischen dem orthodoxen Glauben und dem römisch-katholischen Glauben gibt es, so scheint es mir jedenfalls (Ihr könnte mich gerne berichtigen, wenn Ihr es anders seht), Glaubensdifferenzen, die nicht nur miteinander verträgliche Unterschiede, sondern sich ausschließende Gegensätze darstellen. Ich denke hier vor allem an den päpstlichen Jurisdiktionsprimat in der Form, in der er als Dogma - und das heißt doch: unabänderlich und unwiderruflich - zuletzt auf dem 1. Vatikanischen Konzil definiert wurde. Erhebt sich nicht auch hier, wenn man ehrlich sein will, die Frage: ja oder nein? entweder oder? Entweder ist das wahr, dann ist die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche Christi und die Orthodoxie ist im Irrtum, in Schisma und Häresie, oder es ist nicht wahr, dann ist es die römische Kirche, die irrt, und es irren seit tausend Jahren Generationen von Hunderten Millionen und Milliarden Christen?
Ist es falsch, die Frage so zuzuspitzen?
Hier mache ich zuerst einmal einen Einschnitt.
Auf Eure Antworten bin ich gespannt und freue ich mich.
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Jeremias
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Jeremias » 01.02.2010, 22:07

Ist es falsch, die Frage so zuzuspitzen?


Ja. Gott ist der Allerbarmer. Es liegt in Gottes Hand, ob er die Menschen errettet, die nicht an ihn glauben. Denn nur er kann ihnen ins Herz schauen.
Wir dagegen erfreuen uns der Offenbarung. Mit ihr hat Gott uns den direkten Weg gewiesen und hat uns auserwählt, diesen Weg zu gehen.

Die konfessionelle Frage, die du gestellt hast, lasse ich unbeantwortet. Die Antwort sollte dir nämlich selber klar sein. Nur ein Hinweis: Man sollte sich seiner Dogmatik und seines Bischofs sicher sein. Man kann nicht beides (alles) haben.

Nassos
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Nassos » 01.02.2010, 23:08

Hallo Abraham,

zunächst einmal: ein herzliches Willkommen im orthodoxen Forum!

Es steht jedem user frei, egal ob neu dazu oder alteingesessen, Stränge zu eröffnen. Lass uns Mods den Rest erledigen :mrgreen:

Deine Frage ist selbstveständlich nicht zum ersten Mal gestellt. Meine Einstellung hier ist, dass man trotzdem darauf eingehen sollte, denn es stoßen mit der Zeit "neue Entdecker" darauf, warum sollten sie nicht an der Diskussion teilhaben?

Da Du aber nach der Einleitung auch direkt zur abschließenden Frage kommst: entweder oder, möchte ich hier auch gleich antworten, ohne auf die Unterschiede einzugehen:ja, es gibt nur eine Wahrheit. Und wir sind der Ansicht, dass dies die orthodoxe Kirche ist. Generell denken wir, dass das Primat die erste Verfehlung des römischen Bischofs war und alles weitere eine Folge davon.
Die Abweichung von der Wahrheit nennen wir Häresie.

Jedoch bewahren wir trotz aller Kritik die Hoffnung auf eine Wiederkehr Roms, dies äußert sich in den Gebeten in der Göttlichen Liturgie: "für die Einheit der Kirche". Andere Religionen wie auch säkulare Einrichtungen (wenn ich dies so nennen darf) wollen - jede auf ihren Weg - die Kirche verdrängen. Sei sie ein religöser Feind,sei sie überholt und veraltet, was auch immer.
Deshalb denke ich, sollte man oben erwähntes Gebet durchaus sehr ernst nehmen.

Dies wird kein einfacher Weg sein und sicher wird er nur mit Gottes Hilfe erfolgen.

Ich wünsche Dir hier einen interessanten, lebhaften und fruchtbaren Austausch.

In Christus,
Nassos

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Priester Alexej
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Priester Alexej » 02.02.2010, 09:06

Lieber Nassos, lieber Abraham,

nur um jemandem zuvorzukommen - die katholische Kirche wird aber nicht als häretisch bezeichnet, da gibt es schon einen Unterschied...

In Christo,

Alexej
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Abraham
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 02.02.2010, 20:04

Guten Abend,
Jeremias hat geschrieben:Ja. Gott ist der Allerbarmer. Es liegt in Gottes Hand, ob er die Menschen errettet, die nicht an ihn glauben. Denn nur er kann ihnen ins Herz schauen.
Wir dagegen erfreuen uns der Offenbarung. Mit ihr hat Gott uns den direkten Weg gewiesen und hat uns auserwählt, diesen Weg zu gehen.


Früher war man eilfertiger im Urteil über das Unheil der Nichtchristen. Man ist zurückhaltender geworden, m.E. mit Recht. In Christus ist das Heil - das ist sicher.
Bei Kallistos und Ignatios habe ich den schönen Ausdruck gelesen, dass das Christentum der königliche Weg des Heils ist.

Jeremias hat geschrieben:Man sollte sich seiner Dogmatik und seines Bischofs sicher sein.


Man sagt, zwischen dem orthodoxen Glauben und dem römisch-katholischen gebe es kaum dogmatische Unterschiede. Als Unterschiede führt man außer dem Unfehlbarkeitsdogma gern das Immaculata- und das Assumpta-Dogma an. Aber wie ist mit den andern Dogmen? Wenn man die de fide-Sätze zusammenstellt, kommt man leicht auf 245 (hier: http://paxetbonum.de/index.php/2007/01/25/zweihundertfuenfundvierzig/). Wer kennt die? wer glaubt die, wenigstens einschlussweise?
Jedenfalls interessanter Hinweis von Dir, über den ich mir Gedanken mache.

Nassos hat geschrieben:ja, es gibt nur eine Wahrheit. Und wir sind der Ansicht, dass dies die orthodoxe Kirche ist. Generell denken wir, dass das Primat die erste Verfehlung des römischen Bischofs war und alles weitere eine Folge davon.
Die Abweichung von der Wahrheit nennen wir Häresie.


In der Lesung zur Heiligen Messe am vergangenen Sonntag wurde das Hohelied der Liebe des hl. Paulus vorgetragen. Dabei hat mich der kleine Satz "Erkenntnis vergeht" frappiert - obwohl es dann später wieder heißt "dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin". Welchen Rang im Glaubensleben, im Heilsweg hat dogmatische Erkenntnis?
Gehört zur Häresie nicht der Wille zur Häresie? Man kann ja nicht jeden, der irrt, gleich Häretiker nennen? Zur Häresie scheint mir Hartnäckigkeit zu gehören - wenn man die Wahrheit zurückweist, trotz Belehrung und obwohl man die Möglichkeit hat, die Wahrheit zu erkennen.
Zum Primat: Er ist nach meiner (allerdings sehr unvollständigen und oberflächlichen) Kenntnis der Quellen keine Erfindung des 2. Jahrtausends. Kennst Du z. B. die Aussagen von Papst Leo I. zum Primat? Das finde ich schon sehr erstaunlich, was er im 5. Jahrhundert zum Primat gesagt hat, und Papst Leo wird auch von der Orthodoxie als heiliger Kirchenvater anerkannt und geehrt.
Könnte es sein, dass unterschiedliche, konträre Auffassungen über den Primat doch nicht von vornherein kirchentrennend sind?
Danke für Deinen Willkommensgruß und Deine guten Wünsche fürs Gespräch!

Alexej hat geschrieben:die katholische Kirche wird aber nicht als häretisch bezeichnet, da gibt es schon einen Unterschied...


Könnte es sein, dass das in der Orthodoxie unterschiedlich gehandhabt wird, dass da in dieser Hinsicht so wenig Einmütigkeit besteht wie bei uns? Es gibt da sehr strenge Publikationen, und andere, wo man es sieht wie Du.

εν Χριστώ

Abraham
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Priester Alexej » 02.02.2010, 21:37

Lieber Abraham,

kennst du konziliare Beschlüsse, die die Katholische Kirche als eine Häretische deklarieren? Denn es gibt immer irgend-jemanden, der etwas ausschreit, es kann zwar sehr laut werden, und sogar die Stimmen der Vernunft überschreien, aber dadurch werden solche Leute kaum zur Stimme der Kirche, auf die man hören sollte.

Grüße!

L. Alexej
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Nassos » 02.02.2010, 23:23

Lieber Abraham,

aus unserer Sicht ist der Wille und die Hartnäckigkeit da. Ich würde das aber vielleicht etwas euphemistischer ausdrücken wollen: ehrlich gemeinte Überzeugung (und dennoch falsch).

Mit der Häresie könnte ich daneben liegen: die Auffassung von der Bedeutung ist unterschiedlich.

Nennen wir es so: aus meiner Sicht eine Abweichung vom Weg. Ein - leider Gottes - Schisma.

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Allons » 04.02.2010, 13:15

Abraham hat geschrieben: Wenn man die de fide-Sätze zusammenstellt, kommt man leicht auf 245 (hier: http://paxetbonum.de/index.php/2007/01/25/zweihundertfuenfundvierzig/). Wer kennt die? wer glaubt die, wenigstens einschlussweise?


Wenigstens die 233 wird offensichtlich nicht mal vom Vefasser selbst geglaubt :shock:

Ansonsten: Schöner Link, Herzlichen Dank, Allons!

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon holzi » 04.02.2010, 14:28

Allons hat geschrieben:
Abraham hat geschrieben: Wenn man die de fide-Sätze zusammenstellt, kommt man leicht auf 245 (hier: http://paxetbonum.de/index.php/2007/01/25/zweihundertfuenfundvierzig/). Wer kennt die? wer glaubt die, wenigstens einschlussweise?


Wenigstens die 233 wird offensichtlich nicht mal vom Vefasser selbst geglaubt :shock:

Ansonsten: Schöner Link, Herzlichen Dank, Allons!
Ich hab das eher so aufgefasst, daß sich in der alten Bezeichnung "Ehekontrahenten" für die beiden Hochzeiter durchaus noch eine weitere, tiefsinnigere Bedeutung verbergen dürfte :mrgreen: und sich der Verfasser darüber amüsiert zeigt.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Allons » 05.02.2010, 08:57

holzi hat geschrieben:Ich hab das eher so aufgefasst, daß sich in der alten Bezeichnung "Ehekontrahenten" für die beiden Hochzeiter durchaus noch eine weitere, tiefsinnigere Bedeutung verbergen dürfte :mrgreen: und sich der Verfasser darüber amüsiert zeigt.


Moin holzi, habe ich nach 2 maligem Lesen dann auch so gesehen. Ich habs in einen Kommentar geschrieben, schätze mal, dass der Hinweis auf die Kontrahenten vom Contentlieferanten eingefügt wurde und irgentwie durch die "Endkontrolle" gekommen ist.

Grüße, Allons!

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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 05.02.2010, 18:10

Alexej hat geschrieben:kennst du konziliare Beschlüsse, die die Katholische Kirche als eine Häretische deklarieren?


Lieber Alexej,
nein, kenne ich nicht, und ich bin auch nicht traurig, wenn es solche nicht gibt. :up:
Doch scheint die Auffassung sehr verbreitet gewesen zu sein und ist es heute noch.
Weiß jemand, ob Patriarch Photios von lateinischen Irrtümern oder Häresien oder Neuerungen gesprochen hat?
Hier eine Internet-Fundsache aus einer russischen Chronik des 15. Jahrhunderts:

Im Jahr 6947 ... Der Kaiser und der Patriarch der Rechtgläubigkeit erlagen den Verführungen der lateinischen Häresien, sie verfingen sich im Netz des Goldes, sie gingen zugrunde durch Isidors Lüge, sie nahmen Gold, fielen von Gott ab und vereinigten sich mit den Lateinern. Was, o Kaiser, hast du Gutes bei den Lateinern gefunden? Ist nicht dies die Ehrerbietung in ihrer Kirche Gottes, daß sie in ihr ihre Stimmen erheben wie Verrückte, daß viel Rufen und Geschrei [ist] und daß das Geheul ihres Gesanges gar groß ist? Oder ist das die Schönheit ihrer Kirche, daß sie Trommeln schlagen, Trompeten blasen und Orgeln spielen, in die Hände klatschen, mit den Füßen stampfen und viele Spiele veranstalten, die den Teufeln Freude machen?. Ist dies Demut und Frömmigkeit in der heiligen Kirche, daß ihr Papst niederkniet und ungesäuertes Brot herbeiträgt, in Handschuhen die Liturgie hält und Ringe auf den Handschuhen trägt? Ebenso tun auch die Erzbischöfe und Bischöfe, ihre Lehrer, auch die Kapläne knien nieder, ebenso alle Polen und das ganze Lateinergeschlecht, Männer und Frauen, Kleine und Große, alle fallen auf die Knie und knien bis zum Ende ihres gottlosen Gesangs. Genauso taten auch die Juden, da sie Christus, unseren Gott, verhöhnten, als er während seines heiligen Leidens Schimpf und Schmach von ihnen erduldete. Diese aber, ihre Kirchenlehrer [und] Geistlichen, scheren noch dazu ihre Bärte und Schnurrbärte, um dem Bild des Herrn Schimpf anzutun, sie eifern dem Aussehen der Frauen nach und sprechen töricht: "So ist es gut, sich dem Heiligtum zu nahen. Und wo sie die Liturgie halten und die Eucharistie empfangen, dorthin gehen auch ihre Hunde mit ihnen. (...)


Hier weiterlesen:
http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Auditorium/FAByzIsl/SO5/RussChro.htm
Zuletzt geändert von Abraham am 05.02.2010, 19:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Abraham » 05.02.2010, 18:20

Nassos hat geschrieben:aus unserer Sicht ist der Wille und die Hartnäckigkeit da. Ich würde das aber vielleicht etwas euphemistischer ausdrücken wollen: ehrlich gemeinte Überzeugung (und dennoch falsch).
Mit der Häresie könnte ich daneben liegen: die Auffassung von der Bedeutung ist unterschiedlich.
Nennen wir es so: aus meiner Sicht eine Abweichung vom Weg. Ein - leider Gottes - Schisma.


Lieber Nassos,
Häresie und Schisma sind Tatbestände, die meist zusammenhängen. Es gibt wohl kaum ein Schisma, das nicht durch Glaubensirrtum mitverursacht ist.
Aber ich möchte einmal von einer anderen Seite an unsere Frage herangehen:
Bist Du der Meinung, dass in der römischen Kirche gültige Sakramente gespendet werden? Taufe, Eucharistie, Firmung (Versiegelung, Myronsalbung), Weihesakrament, Bußsakrament ...
Noch allgemeiner: Bist Du der Meinung, dass in der römischen Kirche der Christ sein geistliches Lebensziel erreichen kann, dass er sich heiligen bzw. geheiligt werden kann?
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Volker
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Volker » 12.03.2010, 22:50

Wie Wladimir Lossky und andere bedeutende orthodoxe Theologen des 20. Jahrhunderts klar herausgestellt haben, ist der wichtigste Unterschied zwischen der Orthodoxen Kirche und den abendländischen Formen des Christentums nicht die Auffassung von der Stellung des Bischofs von Rom innerhalb der Kirche sondern die Trinitätslehre.
Wer glaubt, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht, muss auch den restlichen Thomas von Aquin (oder wenn er ganz konsequent sein will: Karl Barths kirchliche Dogmatik) akzeptieren.
Wer den Worten unseres Herrn, seiner Apostel und der Heiligen Väter folgt, wird das filioque als unakzeptabel ansehen müssen.
Dass dies auch Folgen für die Frage nach der Gültigkeit der Sakramente hat, kann man z.B. im Pedalion des Heiligen Nikodimos Agioritis nachlesen.

Michael
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Michael » 13.03.2010, 13:55

Könntest du mir mal den Begriff Pedalion bitte erklären lieber Volker? :?
Zuletzt geändert von Michael am 12.05.2010, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
„Heilig, heilig, heilig, furchtbar und groß, hoch(erhaben),
bewundernswert und verherrlicht ist der Herr in die Äonen der
Äonen!“

Mops
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Re: Die wahre Kirche Christi

Beitragvon Mops » 13.03.2010, 19:26

Häresie ist Irrlehre! Die RKK verbreitet Irrlehren, das ist eine Tatsache.
Primat und filioque sind Beispiele.

Der Papst ist demnach auch ein Häretiker, da das Wort Häresie auch was mit Wahl zu tun hat und der römische Stuhl sehrwohl weiß was er sagt, trifft auch dieser Punkt zu.
Die OK wurde erst vor Kurzem als mit einem Defectus behaftet betitelt, abgesehen von dem Anathema gegen uns.


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