Abraham hat geschrieben:Aus manchen Worten kommt mir etwas entgegenen wie, so empfinde ich es, geistige Verhärtung.
So wie manche Orthodoxe gegen das Papsttum reden, haben der hl. Athanasius, der hl. Johannes Chrysostomus, der hl. Basilius nicht gegen den römischen Bischof geredet. Das erinnert eher an die Hassausbrüche Martin Luthers.
Nun ja, mein lieber Ralf das solltest du ja aus dem Kreuzgang von seiten einiger der Katholiken dort (von den Protestanten da wollen wir garnicht reden) her kennen.
Nur es gibt auch andere und mit denen lohnt es sich ja dann auch zu diskutieren, nicht?
Abraham hat geschrieben:Der Vorrang des Bischofs von Rom und Nachfolgers des hl. Apostels Petrus über das Apostelkollegium und die ganze Kirche, der Glaube daran, dass der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn als einem einzigen Prinzip, oder wie es die griechischen Väter vorzogen auszudrücken: vom Vater durch den Sohn ausgeht - das sind keine lateinischen Neuerungen des 2. Jahrtausends, das ist Väterglaube schon im ersten Jahrtausend. Nicht Rom hat diesen Glauben geändert. Dafür gibt es Zeugnisse und Belege.
Dem setze ich meine Aussage entgegen, die sich auch auf die Geschichte beruht und die auch nicht aussagt was du hier behauptest:
songul hat geschrieben:Es gab schon bei den frühen Kirchenvätern die Diskussionen die auf die Filioque-Theorie hindeuteten, wobei man sehen kann, dass die östlichen Väter die subordinierende Formel bevorzugten= Hl. Geist geht vom Vater durch den Sohn) und die westlichen Väter die koordinierende Formel= (vom Vater und dem Sohn=Filioque).
Die Synode von Toledo (447) erlaubt dann ein modifiziertes Glaubensbekenntnis mit dem Filioque der Synode von Toledo um 400. Beides war in Spanien.
Aber erst im 3. Konzil von Toledo um 589 wurde im Kampf gegen die Häresie des Arianismus (= der Sohn sei weniger als der Vater) dieser Zusatz in diesem Sinne festgelegt, um zusammen mit einer systematischen Trinitätstheologie den Arianismus zu bekämpfen.
Ich würde mir wünschen dass wenn man sich schon die Mühe macht, das Ganze mal aufzuarbeit und nicht nur stereotype über Katholiken, Päpste und deren Heilige rüber wischt, man auf solche Posts eingeht und nicht nur die jenigen hochhält die in das eigene Bild von den Orthodoxen passen.
Abraham hat geschrieben:Wenn ich versuchen würde, mich in die Position eines neutralen Beobachters zu versetzen, dann würde ich feststellen, dass schon im ersten Jahrtausend auf dem Bischofsstuhl von Konstantinopel oftmals (wenn man es zusammenzählt, macht es Jahrhunderte aus) Häretiker regierten. In Rom niemals. Schon das macht es wahrscheinlicher, dass Rom es ist - ja, dass Petrus der Fels es ist, der den ursprünglichen apostolischen Glauben bewahrt hat.
Also erstens sitzt du nicht auf dem Stuhl eines neutralen Beobachters und so ist der Vergleich nicht angebracht.
Es gab nur ein paar "Häretiker" auf dem Patriarchenthron und die sind da nicht lang geblieben und mit dem Triumph der Orthodoxie und dem Ende des ikonoklastischen Streits war damit Schluss.
Mit der glorreichen "Befreihung" Konstantinopels durch die Kreuzritter kamen wir dann in den Genuss der lateinischen Patriarchen 1204; das dann nach der Rückeroberung der Stadt nach Rom verlagert wurde und bis 1948 als Titularpatriarchat aufrecht erhalten wurde. Zeitenweise sass dort ein Kind auf diesen Thron; Papst Paul VI hat in Übereinkunft mit Patriarch Athenagoras das Patriarchat 1964 aufgelöst.
Wenn wir von den römischen Päpsten reden wollen: was gab es da im Laufe der Jahrhunderte alles immer wieder für Übertreibungen, Exzesse, Intrigen, Morde, mehre Päpste gleichzeitig und so weiter.... Die Spitze des Ganzen hat uns dann die Protestanten verursacht.
Ich wäre mal schon ein bisschen moderater mit meinen Behauptungen hier und anderswo.
Und dass Rom den ursprünglichen Glauben (unverändert ?) bewahrt hätte, ist mindestens seit der letzte 400 Jahre nicht wahr.(Und da bin ich noch sehr moderat, denn das sehen hier die meisten anders.)
Abraham hat geschrieben:Das Schisma zwischen Ost und West ist die schlimmste Wunde der Kirche Christi - und wahrscheinlich die unnötigste und überflüssigste.
Da hast du vollkommen recht; ich denke aber die Kirchenoberen sind, mit Gottes Hilfe und den Gebeten der Gläubigen guten Willens, auf dem Weg aufeinander zu.
Abraham hat geschrieben:Wenn ich nur sehe, mit welchem Eifer, um nicht zu sagen, mit welcher Verbissenheit von Orthodoxen die Unterschiede und Abgrenzungen hervorgekehrt werden...
Wie zu Anfangs dieses Posts, solche gibt es auch bei röm. Katholiken zuhauf; du brauchst dich nur bei bestimmten traditionalistischen Kreisen umhören (es sind aber nicht alle so) da wird genauso von manchen geschrieben wie hier.
Da steht Aussage gegen Aussage.
Abraham hat geschrieben:Katholische Heilige? Kann es nicht geben! Es kann nur orthodoxe Heilige geben! Und wenn es doch katholische Heilige gibt? Das sind "nur" gute Menschen, wie es sie überall gibt. Und wenn es dennoch katholische Heilige gibt? Dann sind es keine echten Heilige, nur eine Art von Heiligmäßigen. Und wenn es trotzdem katholische Heilige gibt? Dann nur bis zum 11. Jahrhundert. Danach nicht mehr! Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn katholische Heilige nach dem 11. Jahrhundert übernatürliches Licht ausstrahlen, wenn sie Kranke heilen, Dämonen austreiben, Brote vermehren, Tote erwecken, die Herzensschau haben oder die Zukunft prophezeien, wenn sie aus Liebe zu Christus ihr Leben hingeben, wenn ihre Leichname nicht verwesen, ... - dann ist das entweder unecht, ein Betrug des Teufels, der sich als Engel des Lichts verstellt, oder, wenn es doch echt ist, dann zählt es eben nicht...
Liess nochmal was ich geschrieben habe:
songul hat geschrieben:Grundsätzlich gilt: die orthodoxe Kirche anerkennt nur die Heiligen vor dem Schisma; Eigentlich - es gab auch noch Menschen nach dem Schisma die noch im Ruf der Heiligkeit bis in den Osten vorgedrungen sind, es gab ja schon auch noch eine Übergangszeit nach diesem Schisma-Termin und der ist auch nicht von heute auf morgen gemeint.
Natürlich trennt uns das leidige Schisma davon viele dieser wunderbaren Menschen als Heilige anzuerkennen. Aber es gab gerade in der Zeit der ersten Jahrhunderte des ersten Millenium berühmte Heilige deren Ruf nach dem Osten gedrungen war und wir müssen einfach abwarten und hoffen dass sich in unseren beiden kirchlichen Gemeinschaften die ja mal eine Kirche waren, die Verständigung einen Grad erreicht, indem man auch über das Thema der gegenseitigen Anerkennung der Heiligen reden kann.
Ich finde es persönlich nicht gut und angemessen sich über die Heiligen der jeweils anderen auszulassen.
Aber Ralf, dass du deine eigene Kirche für die einzig wahre hälst sei dir unbenommen aber bitte versuch andere und besonders uns Orthodoxen nicht davon zu überzeugen; vergiss nicht: 2000 Jahre ungebrochene Geschichte kannst auch du nicht einfach so ignorieren.
LG Songul