Uniaten

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Nassos
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Re: Uniaten

Beitrag von Nassos » 12.05.2011, 21:40

Hermann hat geschrieben:
Filip hat geschrieben:wie sehen sich selbst uniate...als papst anhänger oder fühlen sie sich eher orthodox?
Hallo Filip, auch hier kann ich nur die von Nassos verlinkte Dissertation eines Uniaten empfehlen http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4005/1/K ... ikolai.pdf In der Einführung steht dazu einiges sehr Lesenswertes. Der Rest der Dissertation offenbart den unierten Autor viel mehr der Orthodoxie als dem Papsttum nahestehend, eigentlich habe ich mich gefragt, wie es der Autor noch mit sich vereinbaren kann, dem Papst unterstellt zu sein.
Das frage ich mich auch. (Das mit der Ellipse habe ich gar nicht kapiert. Mir erschien, dass er da unter hoher emotionaler Belastung stand; da sind die Pferde mit ihm durchgegangen. Ansonsten lese ich - genau wie Du - das Werk eines Orthodoxen. :blink: )

Mykrokosh
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Zwei Arten von Unierten

Beitrag von Mykrokosh » 14.06.2011, 11:28

Meiner Meinung nach, gibt zwei Arten von "Uniaten". Die ersten leben noch im vorökumenischen Zeitalter, sind katholischer als der Papst, mögen die Orthodoxen nicht und sind eigentlich unglücklich, dass sie keine Lateiner sind. Die anderen dagegen sind ökumenisch, stimmen mit der Orthodoxie in allen grundsätzlichen Fragen überein und betrachten ihr Uniertensein als ein Kreuz, das sie nicht gewählt haben, aber tragen müssen. Die Begegnung mit der Orthodoxie ist es, welche die "Uniaten" der ersten oder der zweiten Prägung hervorbringt. Wo die Beziehungen zwischen der Katholischen und der Orthodoxen Kirche gut sind, z. B. in der Diaspora, trifft man vor allem auf die "quasiorthodoxen" Unierten. Wo aber die Unierten sich ungerecht behandelt fühlen, weil ihre Kirche z. B. durch staatlichen Zwang (etwa unter dem Kommunismus) mit der Orthodoxie wiedervereint wurde, kann man oft auf die "prolateinischen" Unierten treffen. Das beginnt schon mit dem Wort "Uniaten", welches die meisten Unierten ablehnen - sie selbst nennen sich überwiegend "griechisch-katholisch". Auch wenn dieser Begriff für viele Orthodoxe (aber auch Katholiken) etwas seltsam klingt, da er zwei scheinbar ganz unterschiedliche Realitäten in sich vereint, so wäre mein Rat an alle orthodoxen Brüder, ihn zu akzeptieren. Obwohl wir die Vergangenheit nicht ungeschehen machen können, so sollten wir doch in die gemeinsame Zukunft schauen. Im Begriff "griechisch-katholisch" steckt nämlich eine klare Abgrenzung von der Römisch-Katholischen (Lateinischen) Kirche. Trotz einem jahrhundertelangen ungeheuren Druck seitens der Westkirche haben die Unierten ihren östlichen Ritus im Wesentlichen bewahrt und sind stolz auf ihr ostkirchliches Erbe.

Nassos
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Re: Uniaten

Beitrag von Nassos » 14.06.2011, 23:56

Lieber Mykrokosh,

herzlich willkommen im Forum!

Vielen Dank für Ihre Mühe etwas über sich selber zu sagen. Es ist interessant, von den Leuten selber mal zu hören.

Ich würde Sie sehr darum bitten, evtl. etwas mehr dazu zu sagen.

Was genau meinen Sie mit "stimmen mit der Orthodoxie in allen grundsätzlichen Fragen überein und betrachten ihr Uniertensein als ein Kreuz, das sie nicht gewählt haben, aber tragen müssen"? Ich kenne mich mit den Unierten (sorry, dass ich den Begriff weiterhin strapaziere) nicht sehr gut aus.

Und wie stellen Sie sich eine gemeinsame Zukunft vor?

Vielen Dank!

Lieben Gruß,
Nassos

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Re: Uniaten

Beitrag von Mykrokosh » 15.06.2011, 06:12

Ich glaube, nicht nur die Unierten, sondern auch die meisten Römisch-Katholischen haben längst begriffen, dass die Orthodoxie den Glauben der ungeteilten Kirche treu bewahrt hat. Das heißt, eigentlich kann man als Katholik den Orthodoxen nichts vorwerfen, wie man das früher in der konfessionellen Polemik zu tun pflegte. Aber die Frage ist, wie wir die zur Zeit gegebene tatsächliche Kirchenspaltung zwischen Ost und West überwinden können. Dass wir es tun sollen, ja müssen, ist für mich eine unbestreitbare Tatsache, denn sonst wären wir keine echten Christen. Die Gesamtlage des Christentums in der Welt (Säkularismus, Relativismus, Christenverfolgungen, Erstarken der anderen Weltreligionen) erfordert von uns die Wiederherstellung der Einheit der Kirche umsodringender. Die Unierten sind da, die unierten Kirchen gibt es, man kann sie nicht aus der Welt schaffen. Die Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche z. B. ist eine blühende Kirche mit mehr als 3000 Gemeinden alleine in der Ukraine. Also, sollte man orthodoxerseits die Unierten dazu gebrauchen, die theologischen Anliegen der Orthodoxie, welche an sich wahr und richtig sind, der Westkirche näherzubringen. Oft ist es nämlich so, dass Ost und West einander mißverstehen bzw. überhaupt nicht verstehen, weil sie in unterschiedlichen theologischen Sprachen reden - das ist die Folge der mehr als tausendjährigen gegenseitigen theologischen Entfremdung. Die Unierten haben den Vorteil, dass sie die Möglichkeit haben, die beiden theologischen Sprachen zu lernen - in den mehrheitlich orthodoxen Ländern begegnen sie der Orthodoxie und erkennen ihre ostkirchlichen Wurzeln wieder, gleichzeitig aber sind sie ein Teil der Katholischen Kirche und nehmen in sich automatisch die westliche Theologie auf. Es ist daher eine Berufung der Unierten, als Kommunikatoren zwischen Ost und West zu fungieren, indem man die theologischen Vorurteile zerstreut und die wahren theologischen Anliegen der ökumenischen Partner besser beleuchtet. Es ist nun mal so, dass die unierten Kirchen eine spirituelle Heimat für MIllionen Christen sind. Unsere gemeinsame Zukunft ist natürlich die Eine Kirche. Sie existiert auch heutzutage, sie ist katholisch in der Liebe und orthodox im Glauben - die Sünde der Spaltung konnte das Gesicht der Kirche zerreißen, aber die Seele der Kirche blieb immer eine einzige.

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Re: Uniaten

Beitrag von rafaella » 15.06.2011, 08:21

Lieber Mykrokosh,
willkommen im Forum!
Wir haben schon ein paar mal hier die Theorie der unsichtbaren Kirche erwähnt, ich schrieb dazu:
Natürlich, der Heilige Geist weht wo Er will... Aber unser Herr Jesus Christus gründete eine Kirche hier auf Erden, die sich auf den Glauben an Ihn, an der Kommunion Seines Heiligen für uns geopferten Blutes und Leibes stützt. Er brachte uns für unser Heil verschiedene Sakramente, durch seine Heiligen offenbarte Er uns nach und nach die heilige Tradition und die Glaubensgrundsätze unserer Kirche. In jeder Einzelkeit des ekklesiologischen Lebens präsentiert sich das Heil, das Wunder, das Leben. wie viele Wunder erleben doch die Orthodoxen, die diese Sakramente bestätigen! Die Geschichte lehrt uns ebenfalls die authentische Natur unserer Kirche.
Also wissen wir sehr genau, welche die Kirche als irdische Kirche ist. Es sei denn, man würde die Kirche generell anzweifeln, wie es Theologen wie Küng tun. Diese behaupten, Christus hätte keine Kirche gründen, sondern nur das Himmlische Reich verkünden wollen. Das sind jedoch protestantische Lehren, wie Du sicher auch weisst.
Eine Kirche, die sich von den wahren Glaubensgrundsätzen und Sakramenten entfernt hat, ist keine Kirche, sondern eine menschliche Institution. Sie hat keine Heilskraft.
"Ein Reich, das in sich gespalten ist, kann nicht bestehen." Es kann nicht sein, dass es eine unsichtbare Kirche gibt, die alle Dogmen (Wahrheiten) vermengt.

Wir glauben also als Orthodoxe an Eine heilige katholische und apostolische Kirche, die, wie Du selbst schon einräumst, die Wahrheit bewahrt hat.
Es wäre vielleicht konsequenter zur Wahrheit zurückzukehren, anstatt die Menschen zu spalten und sie in eine andere Kirche zu führen... obwohl ich weiss, dass dies kein leichter Schritt ist, aber: "Denn mein Joch ist sanft und meine Bürde ist leicht".
Eine Frage noch (ich meine sie ernst): warum griechisch? warum katholisch?

En Christo
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Re: Uniaten

Beitrag von Mykrokosh » 15.06.2011, 09:28

Ich bezweifle nicht die Existenz einer sichtbaren Kirche. Aber gerade weil diese Kirche wesentlich mit dem Reich Gottes zu tun hat, wäre ich sehr vorsichtig damit, zu sagen: "hier ist sie, und sonst nirgendwo". Wenn z. B. die Mutter Theresa die Kranken pflegt oder ein protestantischer Missionar irgendwo im Dschungel Heiden zum Christentum bekehrt - ist nicht auch dort die eine Kirche präsent ? Natürlich, ja, weil Gott dort am Werk ist - der Hl. Geist schenkt den Glauben an Christus und die Nächstenliebe. Auch wenn nicht in gleichem Maße und nicht durch gleiche Mittel, so wird die Gnade Gottes doch allen Christen zuteil. Die Kirche ist sichtbar, insofern sie eine Gemeinschaft von Menschen untereinander ist, und natürlich gehören die Sakramente und das Glaubensbekenntnis wesentlich zur wahren Kirche (Katholiken würden noch die Hierarchie mit dem Papst an der Spitze hinzufügen) aber sie ist nicht genau definierbar (="abgrenzbar"), weil m. E. das Wesen der Kirche die Gemeinschaft mit dem dreifaltigen Gott ist - die Kirche ist ein spirituelles Ereignis, sie ist sozusagen immer in Bewegung. Es ist daher für einen Außenstehenden besser, sie zu erleben (z. B., in der Liturgie oder durch die Nachfolge Christi), anstatt über sie z. B. zu lesen, wenn man die Kirche kennenlernen will.
Die Bezeichnung "griechisch-katholisch" wurde in Österreich-Ungarn eingeführt, um die Unierten von den Lateinern ("römisch-katholisch") zu unterscheiden. Deswegen würde sich ein Griechisch-Katholischer niemals als "römisch-katholisch" bezeichnen.

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Re: Uniaten

Beitrag von rafaella » 15.06.2011, 09:47

Mykrokosh hat geschrieben:Ich bezweifle nicht die Existenz einer sichtbaren Kirche. Aber gerade weil diese Kirche wesentlich mit dem Reich Gottes zu tun hat, wäre ich sehr vorsichtig damit, zu sagen: "hier ist sie, und sonst nirgendwo". Wenn z. B. die Mutter Theresa die Kranken pflegt oder ein protestantischer Missionar irgendwo im Dschungel Heiden zum Christentum bekehrt - ist nicht auch dort die eine Kirche präsent ? Natürlich, ja, weil Gott dort am Werk ist - der Hl. Geist schenkt den Glauben an Christus und die Nächstenliebe. Auch wenn nicht in gleichem Maße und nicht durch gleiche Mittel, so wird die Gnade Gottes doch allen Christen zuteil. Die Kirche ist sichtbar, insofern sie eine Gemeinschaft von Menschen untereinander ist, und natürlich gehören die Sakramente und das Glaubensbekenntnis wesentlich zur wahren Kirche (Katholiken würden noch die Hierarchie mit dem Papst an der Spitze hinzufügen) aber sie ist nicht genau definierbar (="abgrenzbar"), weil m. E. das Wesen der Kirche die Gemeinschaft mit dem dreifaltigen Gott ist - die Kirche ist ein spirituelles Ereignis, sie ist sozusagen immer in Bewegung. Es ist daher für einen Außenstehenden besser, sie zu erleben (z. B., in der Liturgie oder durch die Nachfolge Christi), anstatt über sie z. B. zu lesen, wenn man die Kirche kennenlernen will.
Die Bezeichnung "griechisch-katholisch" wurde in Österreich-Ungarn eingeführt, um die Unierten von den Lateinern ("römisch-katholisch") zu unterscheiden. Deswegen würde sich ein Griechisch-Katholischer niemals als "römisch-katholisch" bezeichnen.
Für einen Gläubigen ist es nicht schwer zu sagen, ja, das ist die Kirche! Selbst ohne Glauben und Gaben des Heiligen Geistes ist es möglich objektiv zu erkennen, wie Du es selbst zugegeben hast, dass die Orthodoxie die Wahrheit trägt, und das eigentlich alle wissen. aber wenn man in der Kirche ist, kommt dazu die Eingebung des heiligen Geistes und die Bestätigung in der Seele...

Dort wo gute Taten sind, ist nicht die Kirche, sondern der gute Vorsatz der Menschen. Alle guten Taten der Welt nützen nichts ohne Gott. Alle guten Taten der Welt machen aus einer Häresie keine Wahrheit. Sie helfen dennoch sicher der Seele des Wohltäters, wenn er sie denn aus den richtigen Vorsätzen tätigt. Der Heilige Geist weht wo er will.. aber die Kirche ist nur Eine. Das dürfen wir nicht vermischen.
Ich habe nicht verstanden, weshalb das adjektiv griechisch benutzt wird (obwohl es offensichtlich nichts griechisches gibt). Griechisch katholisch ist eigentlich die orthodoxe Kirche der Griechen also katholisch und apostolisch.
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15

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Re: Uniaten

Beitrag von Anastasis+ » 15.06.2011, 09:55

Ich denke griechisch bezieht sich auf den Ritus - byzantinisch sozusagen.
Eine gute Tat allein macht noch keine Kirche - sonst würden das auch Pfadfinder sein ;)
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Re: Uniaten

Beitrag von Andromachi » 15.06.2011, 13:49

Ja, aber der Begriff "griechisch-katholisch" ist meiner Meinung nach mißverständlich, denn es gibt in Griechenland tatsächlich Katholiken (z. B. auf den Inseln Tinos und Syros) und jemand könnte glauben, dass diese dadurch gemeint sind. Vielleicht wollen sie sogar nicht mit den unierten verwechselt werden.

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Re: Uniaten

Beitrag von Anastasis+ » 15.06.2011, 13:51

Andromachi hat geschrieben:Ja, aber der Begriff "griechisch-katholisch" ist meiner Meinung nach mißverständlich,
Ja, da hast du vollkommen recht...
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Re: Uniaten

Beitrag von holzi » 15.06.2011, 18:50

Andromachi hat geschrieben:Ja, aber der Begriff "griechisch-katholisch" ist meiner Meinung nach mißverständlich, denn es gibt in Griechenland tatsächlich Katholiken (z. B. auf den Inseln Tinos und Syros) und jemand könnte glauben, dass diese dadurch gemeint sind. Vielleicht wollen sie sogar nicht mit den unierten verwechselt werden.
Die sind aber römisch-katholisch, feiern ihre Gottesdienste nach dem römischen Ritus, so wie die griechisch-katholischen ihre Gottesdienste nach der Art der Griechen feiern. Daher kommt der Name, nicht von der geografischen Herkunft.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Uniaten

Beitrag von Priester Alexej » 16.06.2011, 01:07

Es gibt hier zusammengafasst zwei Ansichten

1) Außerhalb der Sichtbaren Kirche ist null Gnade nichts. Wenn sich die Altkalendarier abspalten von der Kirche, dann ist in ihren Diözesen und Kirchen keine Gnade, keine Taufe, keine Kommunion, nichts. Diese Ansicht lässt sich aber durch die Geschichte und die Praxis nicht belegen.

2) Innerhalb der Sichtbaren Kirche gibt es die Gnade Gottes im vollen Umfang. Wer sich aber abschpaltet kann nur an einem Teil der Gnade teilhaben. Je weiter er sich entfernt, desto weniger wird es.

Dazu würde ich unterscheiden zwischen den Gnadengaben der Kirche, den Sakramenten, die wirklich nur in der Kirche erhalten werden können, und der Gnade Gottes, die jeder Mensch auf dieser Welt bekommen kann - von Gott.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Uniaten

Beitrag von danadoina » 16.06.2011, 09:06

Alexej hat geschrieben:Es gibt hier zusammengafasst zwei Ansichten

1) Außerhalb der Sichtbaren Kirche ist null Gnade nichts. Wenn sich die Altkalendarier abspalten von der Kirche, dann ist in ihren Diözesen und Kirchen keine Gnade, keine Taufe, keine Kommunion, nichts. Diese Ansicht lässt sich aber durch die Geschichte und die Praxis nicht belegen.

.....
sind die Altkalendarier nicht "nur" Schismatiker ? wie seinerzeit die Auslandskirche ? :?

gibt es keinen unterschied zwischen Schismatischer Kirche und häretischer gemeinschaft?

rafaella
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Re: Uniaten

Beitrag von rafaella » 16.06.2011, 11:45

Bitte bitte bitte nicht schon wieder. :(
Und dann noch das Wort Schismatiker für die Altkalendarier! Alexej willst Du Menschen betrüben?
Sie haben Heilige hervorgebracht, auch heute noch, ich selbst kenne heilige Menschen unter ihnen und es gibt ganz sicher die Gnade!

Die Altkalendarier sind orthodoxe Christen, mit überhaupt keiner Verschiedenheit im Glauben zu den anderen Orthodoxen. sie halten nur immer alle Traditionen (genau wie die russische Auslandskirche, die viele Altkalendarier weihte!!!).
Wie dem auch sei, jeder kann seine Meinung haben, aber bitte nie wieder das Wort Schismatiker für "Altkalendarier". Altkalendarier ist schon schlimm genug.

Bitte, säht nicht Unfrieden.

UND WAS HAT DAS MIT DEN UNIATEN ZU TUN???????????
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Nassos
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Re: Uniaten

Beitrag von Nassos » 16.06.2011, 12:40

Gibt es bei den Uniaten Altkalend... aua, aua, aua... :mrgreen:

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