Eure Sicht auf das Luthertum

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holzi
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Beitrag von holzi »

Lieber Vater Peter, geehrte Mitdiskutierende,

zum Thema Knieen habe ich eben gestern erst zufällig bei Johannes Cassian in seinen "Einrichtungen der Klöster" zum Thema Knien gelesen, dass bereits in seiner Zeit, also Anfang des 5. Jhds. Unterschiede in der Praxis des Kniens in Gallien gegenüber den Bräuchen der "Aegyptier", also bei den Mönchen der Thebais gab. Er schreibt, dass in Gallien die Mönche sofort nach den Psalmen auf die Knie fallen und so auch einige Zeit verweilen. In Ägypten wäre dies nicht der Fall, dort wird nur sehr kurz gekniet und ansonsten gestanden.

Grüße
Konrad
rafailia_3
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Beitrag von rafailia_3 »

Lieber Abschalom,

Du hast geschrieben:

Wie haltet ihr es mit der "sola gratia", "sola fide" Formel, bzw. wodurch seid ihr gerechtfertigt ?

Ich habe diese Definiton gefunden:
Der Begriff sola fide (lat. ?Allein durch den Glauben?) ist ein Grundsatz insbesondere der Reformation im Christentum. Er drückt die Idee aus, dass ein Mensch sich die Anerkennung Gottes nicht durch Werke verdienen kann, sondern diese allein durch seine Glaubensbeziehung zu Gott bekommt, welche allein von Gott ausgeht.
Sola gratia ist eigentlich dasselbe.

Wir Orthodoxen, lieber Abschalom, glauben nicht an diese Thesen. Ich werde wie immer mit einfachen Worten sprechen, wenn jem etwas hinzufuegen oder verbessern moechte kann er Theologische Quellen hinzufuegen, ich moechte einfach nur den Anfang machen.
Diese Thesen sind, wuerde ich sagen, sehr "fremd" fuer einen Orthodoxen Christen. Denn wenn wir wirklich durch unsere Taten nicht erloest werden koennten, dann waere Gott ein Tyrann und wir nicht frei zu entscheiden, welchen Weg wir waehlen wollen. Wir waeren Gefangene. Wenn Gott so ein Gott waere, dann haette er uns nicht den freien Geist mitgegeben, sondern wir wuerden denken und handeln, so wie er es sich wuenscht.
Wenn er wieder ein Gott waere, der allein den Glauben verlangt, waere es nicht notwendig gewesen, seinen Alleinigen allerliebsten Sohn auf die Erde zu schicken. Jesus Christus waere fuer uns nicht gefoltert, ausgelacht, angespuckt, gekreuzigt worden. Auch die Pharisaeer haben an Gott geglaubt, aber Jesus Christus hat sie gescholten, weil ihre Taten nicht ihrem Glauben entsprachen!
Alle Handlungen der Christen waeren demnach unnoetig, die Busse, die Beichte, kurz gefasst alle Sakramente und auch das persoenliche Gebet, der Versuch im Handeln und Denken Jesus Christus zu aehneln etc etc..
Wenn wir soundso erloest sind, warum dies alles?
Wir Orthodoxen wissen jedoch, dass all diese Dinge uns naeher zu Gott bringen..

Ausseredem gibt es Schriften, die das Leben und Handeln der ersten Christen beschreiben, die von Sakramenten und Priestern und Episkopen sprechen.
Es gibt viel, dass man ueber dieses Thema sagen kann und jede Handlung und jede Kleinigkeit in der Orthodoxen Kirche kann belegt und erklaert werden.
Aber ich glaube es ist besser, wenn andere hier antworten, wie unsere Priester, weil ich mich nicht so gut auf Deutsch ausdrucken kann und deswegen vielleicht dadurch in Fehler verfalle.

Zum Thema des Knieens: Lieber Pater, sie haben natuerlich recht, wir muessen zwischen den Arten des "Knieens" und "Beugens" differenzieren.

In Christus
Alexia
stefan1800
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Beitrag von stefan1800 »

Liebe Mitdiskutierende,

Vatikanum I hat nichts über die Mariologie ausgesagt, sondern über die päpstliche Unfehlbarkeit unter bestimmten Bedingungen.
Aussagen über die Mariologie wurden 1854 gemacht ("Unbefleckte Empfängnis") und 1950 ("leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel").
Wo ich Parallelen zwischen Lutheranern, Anglikanern und Orthodoxen sehe, ist das Mysterium der Hl. Wandlung, das im Gegensatz zur römischen Kirche als Mysterium stehen bleibt und nicht durch die Scholastik erklärt wird.

LG, Stefan
IoannesProselytos
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Beitrag von IoannesProselytos »

protopeter hat geschrieben:Lieber Ioannes !
IoannesProselytos hat geschrieben:Na ja, gut, Bänke waren aber bis zur Reformation auch nicht wirklich üblich; eigentlich auch keine Kanzeln usw.

Gar nicht knien ist mir halt auch etwas fremd (siehe z. B. Phil 2,10 - so rein germanisch ist die Sache auch wieder nicht; wobei dass bei der Wandlung nicht gekniet werden sollte etc. sehe ich durchaus ein).
Nach kirchenväterlicher Interpretation ist das vom Apostel erwähnte Kniebeugen in gedanklicher Verbindung mit der proskynésis - der späterhin auch im byzantinischen Hofzeremoniell üblichen verbeugenden Verehrung - erkannt. Dahinter steht nun folgende Überlegung: Wenn schon dem Kaiser eine solche symbolische Ehrenbezeugung erwiesen wird, um wieviel mehr gebührt sie dann Gott. Diese Verbeugung ist durchaus im orthodoxen Frömmigkeitsleben vorhanden - sie wurde hier schon erwähnt und ist als Metanie bezeichnet; allerdings hat sie mit dem auf gotisch-fränkischen Einfluß zurückgehenden Gestus des Kniens (und seinen schon genannten geistesgeschichtlichen Grundlagen) relativ wenig gemeinsam.

Es grüßt
Erzpr. Peter
Wie sieht das konkret aus? Ist das ein Herabneigen des Oberkörpers?
prorokini
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Beitrag von prorokini »

Ja. Hier ist eine Illustration:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Diff ... _in_eo.gif
3 und 5 sind am häufigsten zu sehen, würde ich sagen.
holzi
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Beitrag von holzi »

Nochmal Johannes Cassian zum Kniebeugen:
Johannes Cassianus hat geschrieben:18. Vom Samstag Abend bis zum Sonntag Abend kniet man nicht.

Auch Das ist noch zu erwähnen, daß vom Samstag Abend, mit welchem gleichsam schon der Sonntag anbricht, bis zum folgenden Abend bei den ägyptischen Mönchen die Kniee nicht gebeugt werden; aber auch an allen Tagen zwischen Ostern und Pfingsten geschieht Dieß nicht, sowie auch an diesen die gewöhnliche Fastenregel nicht beobachtet wird.
Aus "Institutiones" l. 2, c. 18
Milo
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Beitrag von Milo »

Lieber Konrad,

eine Anmerkung dazu:

Kanon Nr. 20 des 1. ökum. Konzils von Nizea regelt dies für die ganze Oikumene.

Wer sich daran hällt, der tut recht...

Gruß

milo
Abschalom
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Beitrag von Abschalom »

Hallo zusammen,
Zitat:
Aus meiner Sicht sind das, etwas dunkle, Tanten.

Ja, das ist wirklich protestantisch. Ich hab' durchaus auch schon öfters den Eindruck bekommen, dass verschiedenen protestantische Richtungen, die Orthodoxie als irgendeine...
Ich hoffe mit meinem Bild der Familie bin ich niemandem zu nahe getreten. Tatsächlich verbinde ich, wie vermutlich viele im Westen, beginnend mit der dunklen Kleidung der Popen, dem nur durch Kerzenlicht erhellten Kirchenraum, dem goldenen Glanz der Ikonen ein bestimmtes Gefühl, das nicht einmal negativ, sondern einfach nur "Fremdheit" ist. Ich kann mir vorstellen, dass es euch andererseits ebenso geht.

Prorokini hat mir mit seinem Link eine echte Nuss zu knacken gegeben. Das muß ich erstmal verdauen.

Mein erster Gedanke war, dass es sein könnte, das die damaligen Zustände (Ablasshandel usw.) einfach eine entsprechende Gegenreaktion hervorrufen mußten. Bei diesen Mißständen, die teilweise, aus unserer lutherischen Sicht, nachwievor bestehen, ist/war die Frage nach der Rechtfertigung vor Gott, ein, wenn nicht das zentrale Thema. Man kann seine Seele eben nicht "freikaufen", wie die rkk das damals zur Zeit der Reformation getan hat.

Eine Nuss ist dieser Link, weil eine der Säulen meiner Abgrenzung gegenüber der rkk entfallen könnte, schlimmer: die Begründung für die eigene Konfession entfällt. Aber so weit bin ich noch nicht ; )
Wie gesagt, ich habe den Text noch nicht ganz durchgearbeitet, da wird doch schon recht tief geschürft, ich meine, da wird eine ganze Menge Wissen vorausgesetzt, und es sind Begriffe darin, die ich erstmal richtig übersetzten muß.
Ein weiterer Gedanke war, dass ich an die Frage der "forensic justification" nicht über den "freien Willen" herangehe, sondern über die Frage nach dem Gesetz. Worin besteht das Gesetz nach der Erlösung durch Jesus Christus, oder Wie kommt man in den Himmel, bzw. was verhindert, dass ich in den Himmel komme? Da ist die reformatorische Erkenntnis: nur durch die Gnade des HErrn, die wir nur durch den Glauben erlangen können. Denn was anderes haben wir an Werken vorzuweisen, dass Gott genügen kann ?
Aber ich muß mich noch besser mit der orthodoxen Sichtweise vertraut machen, bevor ich einigermaßen adäquat antworten kann.

Marienanbetung gibt es auch in der lutherischen Kirche, ist aber nicht sehr weit verbreitet. Eigentlich ist die lutherische Kirche wie die rkk minus die Mißstände, daher auch Heiligenverehrung. Ich muß gestehen, dass ich beim Thema Heiligenverehrung schon fast aus der reformierten Ecke komme, das betrifft auch das Thema "Bilderverehrung". Für mich hat das einfach etwas Fremdes, Ungewohntes. Aber in diesem Fall auch eine klare Grenze: wo dem Bild selbst Kraft zugesprochen wird, davon halte ich mich fern.

Gibt es eine Webseite auf der ich mich über die Orthodoxe Kirche informieren kann ?

Mit besten Grüßen

Abschalom
Milo
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Beitrag von Milo »

Wie kommt man in den Himmel, bzw. was verhindert, dass ich in den Himmel komme? Da ist die reformatorische Erkenntnis: nur durch die Gnade des HErrn, die wir nur durch den Glauben erlangen können. Denn was anderes haben wir an Werken vorzuweisen, dass Gott genügen kann ?
Lieber Abschalom,

ganz kurz von mir zu diesem Gedankengang:

Mt 28. 19Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Aus diesem Absatz kann man viel entnehemen.

a) Der klare Sendungsauftrag an die von IHM auserwählen Jünger
b) Trinitätsformel der Taufe und Bekentniss
c) Das Gebot und Gesetz um in das ewige Leben zu kommen
d) Kontinuität der Brautgemeinde, Kirche

Wo ist der Garant wenn Du aussrhalb dieser lebendigen und beständigen Gemeinschaft bist? Wer kann Dir das vorleben, was von uns der HErr erwartet, wie Er seinen Jünger befohlen und gelehrt hat zu leben?

Ohne der lebendigen Tradition versteht man nur teilweise!

Daher mein Vorschlag an Dich, statt eine Website aufzusuchen, suche nach einer (am besten deutschsprachigen) Gemeinde wo den orthodoxen Gottesdienst erleben kannst - als die Orthodoxe Kirche.

Mit besten Absichten und Grüßen,

Milo
prorokini
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Beitrag von prorokini »

Hallo Abschalom!
Eine Kleinigkeit zu Deinem Text: Das Wort "Marienanbetung" wird von Verehrern der Theotokos nicht gerne gehört. Anbetung gebührt Gott, dem Vater, dem Sohn, und dem Heiligen Geist. Maria kommt eine höhere Verehrung zu als allen anderen Heiligen, aber trotzdem beten wir sie nicht an.
Zumindest sieht Prorokini das so. :D
holzi
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Beitrag von holzi »

prorokini hat geschrieben:Zumindest sieht Prorokini das so. :D
Nicht nur die! λατρεία (Anbetung) gebührt nur Gott! Den Heiligen, allen voran Maria, wird δουλία (Verehrung) entgegengebracht. Das sehen auch alle römischen Katholiken und wohl auch alle Orthodoxen so.

Gesegneten Sonntag
Konrad
Deki_3
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Beitrag von Deki_3 »

Lieber Abschalom,
der folgende Link wird ihre Fragen zum orthodoxen Verständnis von sola scriptura beantworten und zugleich - so ist zu hoffen - zeigen, dass es sich um eine falsche Doktrin handelt auf der Ihre Glaubensgemeinschaft basiert.

http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/t ... ptura.aspx

Mfg Deki
holzi
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Beitrag von holzi »

Deki hat geschrieben:Lieber Abschalom,
der folgende Link wird ihre Fragen zum orthodoxen Verständnis von sola scriptura beantworten und zugleich - so ist zu hoffen - zeigen, dass es sich um eine falsche Doktrin handelt auf der Ihre Glaubensgemeinschaft basiert.

http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/t ... ptura.aspx

Mfg Deki
Hallo Deki,

danke für den Hinweis, der Text ist echt gut. Evtl. greife ich daraus den einen oder anderen Gedanken für eine gesonderte Frage auf.

Grüße
Konrad
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

holzi hat geschrieben:
Deki hat geschrieben:Lieber Abschalom,
der folgende Link wird ihre Fragen zum orthodoxen Verständnis von sola scriptura beantworten und zugleich - so ist zu hoffen - zeigen, dass es sich um eine falsche Doktrin handelt auf der Ihre Glaubensgemeinschaft basiert.

http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/t ... ptura.aspx

Mfg Deki
Hallo Deki,

danke für den Hinweis, der Text ist echt gut. Evtl. greife ich daraus den einen oder anderen Gedanken für eine gesonderte Frage auf.

Grüße
Konrad
Guten Tag,

in der Tat, dieser Artikel ist sehr empfehlenswert. Mehr noch als über den Artikel, freue ich mich sehr, wieder etwas von meinem lieben Br. Deki zu hören (ääääh lesen ;-) ) :-D ! Und ich dachte schon das Ruhrgebiet würde schweigen 8)

@Konrad, freu mich auf Deine Fragestellungen ! Am meisten hat mich der historische Blick auf die Entstehung der Schrift (bzw ihrer Zusammenstellung) erfreut.

Warum "Sola Scriptura" keine orthodoxe Losung ist wird mE in diesem Satz schlicht wie richtig erklärt:
(...)Let no one misunderstand the point that is being made. None of this is meant to belittle the importance of the Holy Scriptures ? God forbid! In the Orthodox Church the Scriptures are believed to be fully inspired, inerrant, and authoritative; but the fact is that the Bible does not contain within it teaching on every subject of importance to the Church(...)
Möge die Allheilige Eurer in ihren Gebeten gedenken.
Walter
Beiträge: 443
Registriert: 01.06.2006, 18:53

Beitrag von Walter »

Grüß Gott, zusammen!

Der Text ist wie vieles auf http://www.orthodoxinfo.com interessant zu lesen. Was hier über das Prinzip sola scriptura selbst gesagt wird, trifft m.E. auch zu. Nur verstehen es die meisten lutherischen Protestanten* selbst gar nicht so, wie der Autor der Seite das einem weismachen will.

Der Ausdruck sola scriptura stammt zwar von Luther, jedoch muss er in Verbindung mit sola fide, sola gratia und Solus Christus verstanden werden. Luther wehrte sich damit gegen Lehrmeinungen der römischen Kirche, die biblisch nicht zu begründen waren, in erster Linie gegen das Fegefeuer, die Befreiung davon durch päpstliche Ablässe und die Legitimation des Petrusamtes überhaupt.

Das hier im Thread ebenfalls erwähnte filique spielt m.W. in der sog. lutherischen Orthodoxie überhaupt keine Rolle. Es kann zwar als ökumenisches Entgegenkommen oder aus historischen und praktischen Gründen (z.B. in durchkomponierten Messen kann es im Credo ja nicht einfach durch lalala ersetzt werden) im Nicäno-Konstantinopolitanum aufgeführt werden, genauso gut aber auch weggelassen werden (das Nicäno-Konstantinopolitanum wird im ev. Gottesdienst zudem quasi nie eingesetzt).

Oder weiß hier jemand einen halbwegs bekannten evangelischen Theologen, der sich darüber überhaupt ausgelassen hat?


* Jedenfalls hierzulande. Es gibt auch ein Buch von Scott Hahn, einem amerikanischen Baptisten, der zum röm. Katholizismus konvertierte. Der darin von ihm beschriebene Protestantismus hat mit dem in den hiesigen Kirchen gepredigten Luthertum kaum noch etwas zu tun.
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