Eure Sicht auf das Luthertum

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Abschalom
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Eure Sicht auf das Luthertum

Beitragvon Abschalom » 29.11.2007, 11:38

Gelobt sei Jesus Christus.

Mich interessiert wie eure Sicht auf das Luthertum und dessen Lehre ist, wo ihr Berührungspunkte seht, aber auch Trennendes, besonders interessiert mich, wie ihr die lutherische Rechtfertigungslehre seht.

Ich freue mich auf einen lehrreichen Dialog.

In Frieden,

Abschalom

rafailia_3
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Beitragvon rafailia_3 » 29.11.2007, 12:05

Lieber abschalom,

ich moechte nicht direkt auf Deine Frage antworten, aber ich finde diese Stellungnahme eines ehemaligen Lutheraners sehr interessant(leider auf englisch):

http://energeticprocession.wordpress.co ... rney-home/

In Christus
Rafailia

prorokini
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Beitragvon prorokini » 29.11.2007, 13:06

Lieber Abschalom!
Grundsätzlich denke ich, daß viele "Konfliktpunkte" zwischen Orthodoxen und Lutheranern die selben sind wie zwischen Orthodoxen und Katholiken. Ist ja nicht wunderlich, denn die Lutheraner sind ja aus den Katholiken hervorgegangen. Da wäre z.B. zu nennen: Filioque, ungesäuertes Brot für die Liturgie, Instrumente für die Kirchenmusik, Kirchenbänke?
Punkte, wo die Orthodoxen eher mit den Lutheranern übereinstimmen: Papst, Maria, Ehe des weltlichen Klerus.
Wie die katholische Kirche lehrt die orthodoxe Kirche jedoch nicht: Sola Scriptura.

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Sebastian
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Beitragvon Sebastian » 29.11.2007, 13:32

Guten Tag,


Da wäre z.B. zu nennen: Filioque, ungesäuertes Brot für die Liturgie, Instrumente für die Kirchenmusik, Kirchenbänke?


Die hiesige griechische Gemeinde (HH) hat auch Bänke, also ein Konfliktpunkt ist das nicht. :?

Auch bei dem Thema der "Betrachtungen zur Gottesmutter" darf ich meine Zweifel kundtun (wir sprachen in diesem Kontext desweiteren bereits über die "orthodoxe Mariologie"), dass es zwischen Orthodoxen und Lutheranern größere Übereinstimmungen in der Mariologie gibt. Was die römischen Dogmen (I Vaticanische Konzil) zu Maria angeht - sicher. Doch schrecken die meisten Lutheraner vor der orthodoxen Marienverehrung zurück.

Natürlich liegt Prorokini im Allgemeinen richtig, da sich, wie er völlig korrekt anmerkt, die Lutheraner aus der RKK bildeten und sie so einige, für uns Orthodoxe fremde Lehren übernahm.

Beste Grüße
Sebastian

prorokini
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Beitragvon prorokini » 29.11.2007, 13:48

Tut mir leid, Sebastian, dass ich das mit den Kirchenbaenken falsch interpretiert habe...Kritik am Sitzen habe ich auch noch nie gehoert, wohl aber an der kath. Art zu knien.
:( Prorokini

protopeter
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Beitragvon protopeter » 29.11.2007, 14:49

Liebe prorokini !

prorokini hat geschrieben:Kritik am Sitzen habe ich auch noch nie gehoert, wohl aber an der kath. Art zu knien


Nur als kleine Zusatzanmerkung: Das Knien war als Gestus im christlichen Bereich bis zur Missionierung der Goten und Franken unbekannt; diese Völker praktizierten die kniende Haltung als Zeichen der Unterwerfung vor dem Feudalherrn. Unter karolingischem Einfluß gelangte sie ab dem 8. Jahrhundert in den gottesdienstlich-kirchlichen Bereich - indirekt verbunden mit der Vorstellung, daß Gott gewissermaßen als "universellem Feudalherrn" diese Form der Verehrung zukommen müsse.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

IoannesProselytos
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Beitragvon IoannesProselytos » 29.11.2007, 16:10

prorokini hat geschrieben:Tut mir leid, Sebastian, dass ich das mit den Kirchenbaenken falsch interpretiert habe...Kritik am Sitzen habe ich auch noch nie gehoert, wohl aber an der kath. Art zu knien.
:( Prorokini


Na ja, gut, Bänke waren aber bis zur Reformation auch nicht wirklich üblich; eigentlich auch keine Kanzeln usw.

Gar nicht knien ist mir halt auch etwas fremd (siehe z. B. Phil 2,10 - so rein germanisch ist die Sache auch wieder nicht; wobei dass bei der Wandlung nicht gekniet werden sollte etc. sehe ich durchaus ein).

rafailia_3
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Beitragvon rafailia_3 » 29.11.2007, 16:29

Hallo an alle,

das mit dem Knien ist so eine Sache. Viel ist darueber diskutiert worden. Mal ist es erlaubt, mal nicht. Bei der Wandlung zB ist es an Sonntagen nicht erlaubt, weil Sonntag der Tag ist, der fuer die Auferstehung Christi steht, deswegen duerfen wir auch nicht knieen.
An anderen Tagen ist es erlaubt und es spricht nichts dagegen.
Ausserdem gibt es ja auch die Metanoien, die fast jeder Christ zu Hause macht und ich denke auch nicht dass das Knieen "unorthodox" ist. Wenn man es nicht uebertreibt, ist es ein auesseres Zeichen fuer die Demut, die man vor allem gegenueber Gott zeigen muss, die auessere Haltung beeinlusst dann auch die innere Haltung. Es darf einfach nur nicht "pharissaeisch" sein.

In Christus

Abschalom
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Beitragvon Abschalom » 29.11.2007, 19:24

Hallo an alle,

vielen Dank zunächst für die freundliche Aufnahme und die schnellen Antworten.

Rafailias Hinweis bin ich gefolgt. Es ist immer traurig, wenn sich jemand in seiner Kirche nicht wohlfühlt. Wenn sich jemand zu Unwohl fühlt, sollte derjenige diese Kirche verlassen.
Nun kann ich die Situation in meiner Schwesterkirche, der LCMS nicht beurteilen, noch kenne ich den Bruder nicht persönlich. Ich kann also seine Situation nicht aus eigenem Urteil bewerten, noch kann ich seine Argumente nachvollziehen. Konversionen überraschen mich, grundsätzlich gesehen, auch nicht. Ich habe inzwischen Menschen kennengelernt, die alle möglichen Veränderungen ihres Glaubenslebens mitgemacht haben. Oft sehe ich mit Hochachtung auf den Gewissenkampf, der die Veränderungen begleitet.

In den letzten Jahren hatte ich viel mit Evangelikalen in reformierter Tradion zu tun. Da herrschen bestimmte Themen(-gruppen) vor. Ich habe es ein bischen schwer mich auf Themen in der orthodoxen Gemeinschaft "umzustellen", bzw. meine Fragen in eine Form zu kleiden, die eurem Spachgebrauch entspricht.

Ein Themenbereich, der mich immerwieder beschäftigt ist die Rechtfertigung. ~was für einen Lutheraner auch nicht so überraschend sein sollte ~
Wie haltet ihr es mit der "sola gratia", "sola fide" Formel, bzw. wodurch seid ihr gerechtfertigt ?

Ich sehe die kath. Kirche tatsächlich wie eine Mutter aus der die lutherischen Kirchen hervorgegangen sind. Aber wir sind emanzipierte Söhne + Töchter. Ich denke, wir Lutheraner können mit Fug und Recht sagen, wir seinen berechtigte Glieder der Kirche Jesu Christi, auch wenn wir hinzufügen müssen "Confessio Augustana".
In diesem Zusammenhang denke ich schon länger über eine Analogie für die Kirche Jesu Christi nach. Wenn ich das Familienbild nehme, dann ist die kath. Kirche eine Mutter, die lutherische Kirche ein älterer Bruder, die Reformierten der 2. Bruder, der eine Menge Nachkommenschaft hervorgebracht hat, einige haben es in der Neuen Welt noch zu weiteren Abkömmlingen gebracht, Manche, die schon nicht mehr als Teil der Familie erkennbar sind. Mutter hat aber noch Schwestern, die orthodoxen Kirchen. Aus meiner Sicht sind das, etwas dunkle, Tanten. Schon igendwie weit weg, aber doch Teil der Familie. Um nicht zu sagen, das IST die Familie. Vielleicht ist es besser sich mit dem engeren Kreis der Familie zu beschäftigen, anstatt mit zweifelhaften Nichten und Neffen.
Aber das nur ein Ausflug in die Kategorie "Was ich immer schonmal sagen wollte".

Grüße + Beste Wünsche,

Abschalom

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Beitragvon IoannesProselytos » 29.11.2007, 19:38

Aus meiner Sicht sind das, etwas dunkle, Tanten.


Ja, das ist wirklich protestantisch. Ich hab' durchaus auch schon öfters den Eindruck bekommen, dass verschiedenen protestantische Richtungen, die Orthodoxie als irgendeine obskure, halbmagische "Was-weiß-ich-was" ansehen. Mit irgendwelchen uralten, komischen Ritualen und diversen Abweichungen von der Schrift.
So stellt sich zumindest die negativste Variante da, die aber gar nicht einmal so wenig verbreitet ist, wie mir scheint ...

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Beitragvon prorokini » 29.11.2007, 19:50

Hallo Abschalom!
Ich würde mal sagen: "Rechtfertigungslehre" ist kein zentraler Begriff in der orthodoxen Theologie. (Ich zieh mal provisorisch den Kopf ein, für den Fall, daß Protest kommt? :))
Da Du ja offensichtlich Englisch kannst:
http://www.stpaulsirvine.org/html/Justification.htm
Hier wird der Begriff "Rechtfertigung" aus orthodoxer Sicht besprochen.

Was die lutherische Mariologie angeht?ich habe den Nachmittag verwendet, darüber nachzudenken. Natürlich gelten die Entscheidungen des I. Vatikanischen Konzils nicht für die lutherische Kirche, die hat sich ja viel früher bereits abgespalten. Wie das mit der Dormitio aussieht, weiß ich nicht. Eigentlich ist das eine Glaubensvorstellung, die es schon sehr, sehr lange gibt. Maria wird gelegentlich angeredet. Vergleiche das Osterlied "Laßt uns freuen herzlich sehr": "?Wo ist, o freudenreiches Herz?" Das Küssen von Ikonen ist in der lutherischen Kirche wohl nicht verbreitet, da es auch in der katholischen Kirche nicht (mehr) stark verbreitet ist. (Ich habe es aber bereits gesehen?!) Das Anzünden von Kerzen ist dagegen auch bei den Katholen verbreitet und wurde von den Lutheranern übernommen.

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Beitragvon IoannesProselytos » 29.11.2007, 20:02

Ich würde mal sagen: "Rechtfertigungslehre" ist kein zentraler Begriff in der orthodoxen Theologie.


Das würde ich auch meinen: Bis jetzt habe ich nicht den Eindruck gehabt, dass die Sache so derartig wichtig wäre wie z. B. bei den Calvinisten (mit ihrer "Erwählungslehre"; man hat ihnen nicht umsonst einen "Crypto-Augustinismus" vorgeworfen ...)

Um es kurz zu sagen:

Wie vollzog sich die allgemeine Rechtfertigung der menschlichen Existenz und woraus bestand sie? Sie wurde in der Inkarnation Gottes, zusammen mit den weiteren Geschehnissen im Leben Christi, erlangt.


Orthodoxe Dogmatische Theologie v. Protopresbyter Michail Pomazanskij

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Beitragvon protopeter » 29.11.2007, 20:21

Liebe Mitdiskutierende !

Faßt man die Aussagen der Kirchenväter aller Jahrhunderte zu dieser Frage zusammen, so kann man die Soteriologie insoferne auf den Punkt bringen, daß der Gottmensch und Erlöser Jesus Christus durch Seine Menschwerdung, Sein Wirken, Seine Passion und Auferstehung die Heiligung von Mensch und Schöpfung vollzog; eine wesentliche "Frucht" daraus ist nach orthodoxer Auffassung das Mysterium der Gotteskindschaft durch Gnade, an der alle Gläubigen teilhaben.

In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter

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Beitragvon nika » 29.11.2007, 21:47

eine kirche ist eine kirche wenn es sakramente hat...
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Beitragvon protopeter » 30.11.2007, 00:01

Lieber Ioannes !

IoannesProselytos hat geschrieben:Na ja, gut, Bänke waren aber bis zur Reformation auch nicht wirklich üblich; eigentlich auch keine Kanzeln usw.

Gar nicht knien ist mir halt auch etwas fremd (siehe z. B. Phil 2,10 - so rein germanisch ist die Sache auch wieder nicht; wobei dass bei der Wandlung nicht gekniet werden sollte etc. sehe ich durchaus ein).


Nach kirchenväterlicher Interpretation ist das vom Apostel erwähnte Kniebeugen in gedanklicher Verbindung mit der proskynésis - der späterhin auch im byzantinischen Hofzeremoniell üblichen verbeugenden Verehrung - erkannt. Dahinter steht nun folgende Überlegung: Wenn schon dem Kaiser eine solche symbolische Ehrenbezeugung erwiesen wird, um wieviel mehr gebührt sie dann Gott. Diese Verbeugung ist durchaus im orthodoxen Frömmigkeitsleben vorhanden - sie wurde hier schon erwähnt und ist als Metanie bezeichnet; allerdings hat sie mit dem auf gotisch-fränkischen Einfluß zurückgehenden Gestus des Kniens (und seinen schon genannten geistesgeschichtlichen Grundlagen) relativ wenig gemeinsam.

Es grüßt
Erzpr. Peter


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