Orthodox-Katholisches Treffen in Ravenna

Beziehung zum nichtorthdoxen Christentum
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holzi
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Beitrag von holzi »

protopeter hat geschrieben:fruchtlosen Spekulationen über die "römische" Bereitschaft zur Einheit (wie immer die dann auch aussehen sollte)
Lieber Vater Peter,
seit ich am Samstag einem Laienmusical, das als hl. Messe angekündigt wurde, beiwohnen "durfte", frage ich mich das auch immer. Zumindest weite Teile der römischen Kirche habe eh keine Lust mehr, sich an irgend etwas zu orientieren, von der gemeinsamen Rechtgläubigkeit ganz zu schweigen. Ich bin auch wieder ein Stück weit desillusioniert diesbezüglich.

Grüße
Konrad
Walter
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Beitrag von Walter »

Das gemeinsame Dokument von Ravenna soll am 15. November publiziert werden. Thema ist:

?Die ekklesiologischen und kanonischen Folgen des sakramentalen Wesens der Kirche:
Kirchliche Gemeinschaft, Konziliarität und Autorität in der Kirche.?


Für das kommende Jahr sei verabredet worden, über

?die Aufgabe des Bischofs von Rom in der kirchlichen Gemeinschaft des ersten Jahrtausends?

zu sprechen. (Quelle)
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Rene

Beitrag von Rene »

interessant, lieber Walter, welche Quellen du hier oftmals anführst.
Nebenbei angemerkt, es ist ein orthodoxes Forum und keine r. päpstliche Kommunikationsplattform..
Rene

Beitrag von Rene »

protopeter hat geschrieben:Lieber René !

Gestatten Sie mir noch einen kleinen Seitenblick auf Kirchengeschichte und kanonisches Recht: Aus der historischen Entwicklung ist bekannt, daß manche Ersthierarchen der Kirche von Konstantinopel in Häresie und Irrtümer verfielen, daß es uniatistische Bestrebungen und sogar protestantisierende Irrlehren unter ihnen gab. Allerdings ist eines auch zu bedenken - niemals war davon das gesamte Patriarchat betroffen, niemals wäre die Institution des Patriarchates per se von allen anderen Teilen der orthodoxen Ökumene in Frage gestellt worden.

Die Konsequenz aus Kanon 28 des Konzils von Chalkedon - in seiner Interpretation durchaus nicht immer unumstritten - stellt diese Aufgabe des primus inter pares in den gesamtorthodoxen Zusammenhang; wenn nun aus menschlicher Schwachheit hier Irrwege begangen werden, wäre es doch absurd, die diesbezügliche kanonische Ordnung zu brechen. Es geht hier jedoch keineswegs nur um ökumenistische Verirrungen einzelner - wenn auch exponierter - Vertreter dieses Patriarchates; einzig wesentlich erscheint dagegen die Manifestation orthodoxer Glaubenseinheit - und die ist eben keinesfalls von statistischen Gegebenheiten abhängig. Wir sollten ehrlich sein und uns eingestehen, daß der augenblickliche Dissens zwischen den Patriarchaten von Konstantinopel und Moskau leider eine deutlich unangenehme "kirchen(macht)politische" Note trägt

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter
Selbstverständlich, lieber Vater Peter,
dazu möchte ich anmerken, dass es (Kanon 28 ) keine Kaiserstadt in diesem Sinne mehr gibt.
Die angesprochenen "kirchenmachpolitischen Noten" finden sich sicher mehr oder weniger überall. Wenn ich z.B. an "die Gruppe um Evlogij" denke, die viele Male ihre jurisdiktionelle Zugehörigkeit wechselte....
oder an die Frage, wer denn nun für Westeuropa zuständig sei...
Der Bischof von Rom ja wohl nicht mehr, nicht nur dass er nicht (mehr) orthodox ist, nein, er hat ja auch den Titel Patriarch des Abendlandes abgelegt, das ök. Patriarchat in diesem Sinne auch nicht, denn die ersten Orthodoxen, die hier wieder ansässig wurden waren russische Flüchtlinge, andere Gastarbeiter kamen nur vereinzelt vor, inzwischen ist das natürlich anders...
Nun, da kannman sicher endlos diskutieren...
Mit den besten Wünschen
Rene
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Lieber Vater Peter,

ein wenig off topic
Angesichts der Tatsache, daß man schon 1993 eine baldige endgültige Einigung zwischen Altorientalen und Orthodoxer Kirche als vordringlich erkannte und in der Folge die Herstellung einer umfassenden koinonia nur mehr als eine Zeitfrage sehen wollte, wäre es durchaus angebracht, diese einzige wirklich reale Option zu verwirklichen und sich nicht in fruchtlosen Spekulationen über die "römische" Bereitschaft zur Einheit (wie immer die dann auch aussehen sollte) zu ergehen.
Hierbei könnten allerdings (und so ähnlich wird, wie ich in einem anderen Forum verfolgen konnte, auch argumentiert !) seitens röm. Kath. Ökumeniker (im Sinne einer Annäherung an die Orthodoxie) der Einwand erhoben werden: "Moment mal, wie wollt ihr denn das hinkriegen? Mit den "Altorientalen" habt ihr nicht mal alle 7 Ökumenischen Konzile gemein". Selbstverständlich kann man dies dann als Versuch des gegenseitigen Ausspielens werten (die Mißgunst seitens der RKK bei solcher Art von Bemühungen seitens der Orthodoxie scheint allzu offenkundig), doch frage ich mich ernsthaft, ob wir bei der von Dir erwähnten "Option", die es zu verwirklichen gilt, nicht vor ähnlichen Problemen stünden, wie es beim OK - RKK Dialog der Fall ist ? Müssten für eine Einigung die altorientalischen Gemeinschaften nicht auch die Beschlüsse Ökumenischen Konzile akzeptieren, welche sie damals ablehnten und hieße dies nicht, dass sog. Altorientaler sich eingestehen müssten bisher eben nicht "Kirche" (im Vollsinn) gewesen zu sein ? Alles eine Frage der hohen Kunst der Ausdeutung? Welche tatsächlich aussichtsreiche Möglichkeiten einer Einigung gibt es* ?

Liebe Grüße
Sebastian

*gerne auch mit entsprechenden Lektürehinweisen ;-)
Zuletzt geändert von alexandros am 12.11.2007, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
Walter
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Beitrag von Walter »

Rene hat geschrieben:interessant, lieber Walter, welche Quellen du hier oftmals anführst.
Nebenbei angemerkt, es ist ein orthodoxes Forum und keine r. päpstliche Kommunikationsplattform..
Lieber René,

der Grund, weshalb ich zu diesem Thema vornehmlich Radio Vatikan oder Zenit.org als Quelle angebe ist trivial: Es gibt kaum andere, soweit ich weiß keine aktuelle orthodoxe; und schon gar nicht in deutscher Sprache.

Das hat wohl drei Gründe:
  1. Die orthodoxe Kirchen sind nicht so sehr an diesem Dialog interessiert wie die römische.
  2. Die orthodoxe Kirchen tun sich generell noch etwas schwer mit aktueller Online-Berichterstattung.
  3. Keine der dreizehn bis fünfzehn (je nach Standpunkt) in Ravenna anwesenden autonomen orthodoxen Kirchen hat leider überhaupt ein Interesse, in deutscher Sprache etwas zu publizieren. Es sind immer einzelne in diesem Punkt engagierte Priester und Laien, die das neben ihrer eigentlichen Arbeit freiwillig und aus eigenem Antrieb tun.
Wenn man also überhaupt mal etwas Aktuelles aus orthodoxer Sicht findet, dann sind das meist politische Nachrichtenagenturen (zumeist aus Russland), die auch mal eine Meldung aus dem Bereich "Religion" ins Deutsche transferieren. Da aber die russische Delegation Ravenna vorzeitig aus den hier schon genannten Gründen verlassen hat, ist wohl auch das Interesse dieser Agenturen an der Veröffentlichung der weiteren Ergebnisse nicht sehr hoch.

Schöne Grüße
Walter


PS: Wenn man Glück hat, kann man auch auf den Seiten der KOKiD "alle Jubeljahre" mal was Aktuelles finden. Von einer kontinuierlichen zeitnahen Berichterstattung kann dort aber leider schon länger nicht mehr die Rede sein.
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protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Sebastian !

Zunächst darf ich meiner Freude Ausdruck verleihen, wieder einmal ein "Lebenszeichen" Deinerseits in unser aller Forum zu vernehmen ! :D

Dann zu Deiner Frage: Selbstverständlich könnte die Aufnahme einer vollumfassenden Kirchengemeinschaft mit den Altorientalen - unter anderem eben gerade im Hinblick auf die dogmatischen Definitionen der vier von dieser Seite offiziell nicht rezipierten Ökumenischen Konzilien - nicht mit einem "Handstreich" vollzogen werden; dies würde natürlich im Rahmen des - bis jetzt leider immer wieder hinausgeschobenen - sogenannten Großen Heiligen Konzils geschehen müssen.

In dem von mir erwähnten Jahr 1993 fand eine Konsultation der für das Konzil zuständigen Vorbereitungskommission statt, wobei auch Vertreter aller altorientalischen Jurisdiktionen anwesend waren. Bei dieser Gelegenheit wurde eben auch die Frage einer Annäherung und möglichen Einigung ins Gespräch gebracht, wobei man zur Feststellung gelangte, daß im Wesen der Sache die Glaubensauffassungen von Altorientalen und Orthodoxer Kirche in der christologischen Frage (die ja bekanntermaßen zum Dissens führte) als übereinstimmend gelten können; tatsächlich seien manche im eigentlichen Sinne Interpretationsfragen gewesen - so beispielsweise ob die Existenz des Gottmenschen Jesus Christus "aus zwei Naturen" oder "in zwei Naturen" zu definieren ist.

Da es nun zwischen Orthodoxie und Altorientalen in ekklesiologischer Hinsicht keine wie auch immer gearteten Divergenzen gibt - und damit jenes Grundproblem, das etwa das orthodoxe Verhältnis zum römischen Katholizismus massiv belastet, nicht existiert - erscheint es mehr als plausibel, hier unter entsprechenden Umständen einen entscheidenden Schritt weiterkommen zu können.

Herzliche Segensgrüße (natürlich auch an Aleksandra :) ) sendet Dir
Erzpr. Peter
Ieromonach
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Interkonfessionelles

Beitrag von Ieromonach »

+ Endlich ist unser orthodoxer Bruder Sebastian wieder hier im Forum. Nun können wir wieder mit ihm :lol: :idea: Dialoge führen. Willkommen und Segen. + P. Theodoros
Um Gott zu lieben muß man sich von sich selbst lossagen, und die Liebe Gottes läßt sich nur als Liebe des Herzens zu Gott wahrnehmen.
Walter
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Beitrag von Walter »

So, das Schlussdokument ist nun offiziell draußen:
http://www.vatican.va/.../rc_pc_chrstun ... na_en.html

Es gibt auch schon eine (inoffizielle) deutsche Übersetzung:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=167506

Der römische Deligationsleiter Kardinal Kaspar kommentiert das Dokument so:
Bild Katholische und Orthodoxe Kirche haben sich erstmals gemeinsam zum Primat des Bischofs von Rom geäußert. Der Vatikan hat an diesem Donnerstag ein Dokument über die Ökumene mit der Orthodoxie veröffentlicht. Darin bejahe die Orthodoxie zum ersten Mal, dass es die ?universale Ebene der Kirche gibt, und dass auch auf dieser universalen Ebene beides notwendig ist: Primas [Papsttum] und Kollegialität... (weiter)
Aus orthodoxer Sicht bedenklich sind m.E. in der Tat einige Passagen wie z.B.:
24. Ein in Ost und West akzeptierter Canon drückt die Beziehung zwischen den Ortskirchen einer Region aus: Die Bischöfe jeder Provinz (ethnos) müssen den anerkennen, der unter ihnen der erste (protos) ist, und ihn als ihr Haupt (kephale) betrachten und nichts Wichtiges ohne seine Zustimmung (gnome) tun; ...

42. Konziliarität auf der universalen Ebene, die in Ökumenischen Konzilen ausgeübt wird, bringt eine aktive Rolle des Bischofs von Rom als protos der Bischöfe der Hauptsitze, im Konsens der versammelten Bischöfe, mit sich. Obgleich der Bischof von Rom die Ökumenischen Konzile der frühen Jahrhunderte nicht einberief und ihnen nie persönlich vorstand, war er nichtsdestoweniger eng in den Prozess der Entscheidungsfindung durch das Konzil einbezogen.

44. In der Geschichte des Ostens wie des Westens hat man, wenigstens bis zum 9. Jh., immer im Kontext der Konziliarität, entsprechend den Bedingungen der Zeit, für den protos oder kephale auf jeder der festgesetzten kirchlichen Ebenen eine Reihe von Vorrechten anerkannt: lokal für den Bischof als protos seiner Diözese in Bezug auf seine Presbyter und sein Volk; regional für den protos jeder Metropolie in Bezug auf die Bischöfe seiner Provinz, und für den protos jeder der fünf Patriarchate in Bezug auf die Metropoliten jedes Bereichs; und universal für den Bischof von Rom als protos unter den Patriarchen. Diese Unterscheidung der Ebenen mindert nicht die sakramentale Gleichheit jedes Bischofs oder die Katholizität jeder Ortskirche.
Sprich: Ohne Papst ging auch im ersten Jahrtausend nichts.

Wie können 28 hochrangige Vertreter fast aller orthodoxen Kirchen sowas unterschreiben und gleichzeitig noch wirklich glauben, die Orthodoxe Kirche sei die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. :roll:

Kardinal Kasper: ?Wir sind dankbar, dass dieser erste Schritt, dieser grundlegende Schritt getan wurde, auf dem wir aufbauen können.?
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Rene

Beitrag von Rene »

ich bin entsetzt!
sowohl diese ständigen römisch katholischen Quellen hier im orthodoxen Forum, als wenn du da zum Propagandasprachrohr berufen wurdest, als auch das Ergebnis, wenn es denn tatsächlich so stimmen sollte.
Milo
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Beitrag von Milo »

Lieber Brüder,

keine Panik auf der sinkenden Titanik :wink:

Nun rein de jura und de chronica ist das korrekt und wir können das unterschreiben, aber...

Bevor die RKK sich nicht der einigen "neuen Dogmen" (die ja wohl auch das rk Volk als unwiederrufbar sieht) entsagt, gibt es nicht die Teilhabe am Hl. Kelch - dem Wesen und Ausdruck der kirchlichen Einheit, sprich dem Leib Christi!

Nicht zu vergessen gilt, das dann auch andere Kanones die RKK dann rekapitulieren muss, z.B. Zulassung der Priester zur Ehe.

Und was ist mit Heiligsprechungen, Marienkults usw.?

Da ist viel viel mehr zu tun, als das Papier zur theor. möglichen Struktur zu erarbeiten!

Es grüßt zur späten Stund'

br. milo
rafailia_3
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Beitrag von rafailia_3 »

MOEGE GOTT SICH UNSERER ERBARMEN.

Wer kann jetzt noch behaupten, dass diese Treffen allein dazu dienen die verlorenen Schafe einzusammeln? Wir sind dabei, auch unsere "Herde" an einem reissenden Wolf zu verlieren!

Lasst uns alle beten.
Wir muessen die Hoffnung nicht verlieren, Gott laesst uns nie im Stich.

In christlicher Liebe
Walter
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Beitrag von Walter »

rafailia hat geschrieben:Wir sind dabei, auch unsere "Herde" an einem reissenden Wolf zu verlieren!
Bestenfalls ein paar schlechte Hirten. Auch schon als 1439 Kaiser und Ökumenischer Patriarch gemeinsam die Kirchenunion mit Rom fest besiegelt hatten (soweit ist es ja bei weitem noch nicht wieder) machte die Herde nicht mit, und es wurde nichts draus. :lol:
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rafailia_3
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Beitrag von rafailia_3 »

Sehr richtig, lieber Walter, die Herde muss nun zusammenhalten.
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Lieber Walter, vielen Dank für Deine Berichterstattung - ich finde zudem es überhaupt nicht schlimm, wenn wir hier r.k. Informationsquellen angeben. Wir sind alle in der Lage zu unterscheiden und ggf. anderen römische Irrdenkweisen aufzuzeigen.

Für meine Seite kann ich nur sagen, dass ich es wie Milo sehe. und ... by the way möglicherweise folgt hierauf auch eine deutliche Entgegnung der Väter vom Athos - wäre nicht das erste Mal.
Milo hat geschrieben:Bevor die RKK sich nicht der einigen "neuen Dogmen" (die ja wohl auch das rk Volk als unwiederrufbar sieht) entsagt, gibt es nicht die Teilhabe am Hl. Kelch - dem Wesen und Ausdruck der kirchlichen Einheit, sprich dem Leib Christi!
Tja, da es sich bei Dogmen um unwiderrufliche Glaubenswahrheiten handelt, frage ich mich wie sich die Herrn der RKK dies vorstellen, aber dazu haben wir hier im Forum schon diskutiert.

Über Jahre bin ich euphorisch dem Okumenismus nachgejagt. Mehr und mehr merke ich nun welchem Trugschluß ich aufsaß. Dieser zuletzt aufgesetzte Wisch zeigt mir, daß ein Warten auf Rom nicht mehr lohnt. Ich wäre noch immer überzeugter Ökumeniker, würde der Dialog aufrichtig sein. Ich kann leider nicht erkennen, dass er es ist. Der Bischof von Rom (bei aller ja ich möchte sagen Bewunderung für seine Person) hat anscheinend keine Ambitionen mehr den Platz des primus inter pares einzunehmen. Anders kann ich mir die Tatsache der Ablegung des Titels "Patriarch des Abendlandes" nicht erklären.

Alle grüßend und ein schönes + verdientes Wochenende wünschend ;-) - Sebastian
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