Hallo!
Ich habe eine Frage: An einem Wochenende wurde ich und meine Freundin zum jungen Forum Orthodoxie eingeladen und sind nach Bonn gefahren. Am Abend gab es eine Andacht nach Luther und wir beide haben nicht mitgebetet aber sind sitzen geblieben. Freunde von mir und meine Freundin (Aus Georgien) meinten wir hätten aufstehen und den Raum verlassen müssen! Inwieweit ist das richtig und warum sollte dies so sein?
Danke fürs Antworten...
Gottes Segen Ilia
Teilnahme an Gebeten der anderen Kirchen
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protopeter
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Lieber Ilia !
Zu dieser Frage gibt es folgende kirchenrechtliche Bestimmung:
Kanon 33 der Synode von Laodikeia (etwa um 360): "Man soll nicht gemeinsam mit Häretikern oder Schismatikern beten"
Darüberhinaus ist es vor allem auch eine Frage des persönlichen Gewissens, inwieweit man bei solchen Manifestationen anwesend sein möchte.
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Zu dieser Frage gibt es folgende kirchenrechtliche Bestimmung:
Kanon 33 der Synode von Laodikeia (etwa um 360): "Man soll nicht gemeinsam mit Häretikern oder Schismatikern beten"
Darüberhinaus ist es vor allem auch eine Frage des persönlichen Gewissens, inwieweit man bei solchen Manifestationen anwesend sein möchte.
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
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protopeter
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Grüß Gott, miteinander!
In Nordgriechenland habe ich wirklich schon mal ein kleines Kloster kennengelernt, dessen Mönche aus diesem Grund z.B. Protestanten nicht einmal zu ihrem Gottesdienst zulassen und auch in einem getrennten Raum verköstigen, weil dort ja auch vor und nach dem Essen gebetet wird.
Andererseits haben die meisten orthodoxen Priester und Bischöfe hier in Deutschland wohl kaum Probleme damit, mit Lutheranern oder Katholiken zusammen zu beten oder sogar einen gemeinsamen Gottesdienst zu feiern.
Ich ziehe für mich persönlich die Grenze dort, wo Nichtorthodoxe die orthodoxe Kirche selbst nicht als Kirche Christi anerkennen (z.B. würde ich bei den Piusbrüdern nicht beten ? deren Gottesdienst würde ich mir auch höchstens aus Interesse am tridentinischen Ritus einmal "ansehen") oder wo ich den Eindruck habe, es würde überhaupt nicht ernsthaft gebetet (z.B. bei dem hier mal erwähnten "Erotik-Gottesdienst" ? zu so etwas würde ich aber auch nie hingehen, von daher stellt sich die Frage für mich kaum). Ein gemeinsames Gebet mit anderen Religionen allerdings steht für ich ganz außer Frage. Trotzdem maße ich mir nicht an, über Patriarch Bartholomaios oder den russischen Metropolit Kyrill zu urteilen, die z.B. an dem Weltgebetstreffen in Assisi teilgenommen haben. Sie werden gewusst haben, was sie tun.
Man soll sicher nicht, wenn man die Wahl hat, anstatt in einen orthodoxen Gottesdienst in einen anderen zu gehen. Aber wenn ich z.B. mehrere Wochen in Schweden bin, wo es keine orthodoxen Gottesdienste gibt, gehe ich sonntags lieber in die lutherische Kirche als in gar keine.
Wer vielleicht persönlich Bedenken hat, dadurch einen falschen Glauben anzunehmen, sollte davon wohl besser Abstand nehmen. Deshalb muss das m.E. jeder für sich selbst entscheiden oder noch besser seinen Beichtvater fragen.
LG
Walter
In Nordgriechenland habe ich wirklich schon mal ein kleines Kloster kennengelernt, dessen Mönche aus diesem Grund z.B. Protestanten nicht einmal zu ihrem Gottesdienst zulassen und auch in einem getrennten Raum verköstigen, weil dort ja auch vor und nach dem Essen gebetet wird.
Andererseits haben die meisten orthodoxen Priester und Bischöfe hier in Deutschland wohl kaum Probleme damit, mit Lutheranern oder Katholiken zusammen zu beten oder sogar einen gemeinsamen Gottesdienst zu feiern.
Ich ziehe für mich persönlich die Grenze dort, wo Nichtorthodoxe die orthodoxe Kirche selbst nicht als Kirche Christi anerkennen (z.B. würde ich bei den Piusbrüdern nicht beten ? deren Gottesdienst würde ich mir auch höchstens aus Interesse am tridentinischen Ritus einmal "ansehen") oder wo ich den Eindruck habe, es würde überhaupt nicht ernsthaft gebetet (z.B. bei dem hier mal erwähnten "Erotik-Gottesdienst" ? zu so etwas würde ich aber auch nie hingehen, von daher stellt sich die Frage für mich kaum). Ein gemeinsames Gebet mit anderen Religionen allerdings steht für ich ganz außer Frage. Trotzdem maße ich mir nicht an, über Patriarch Bartholomaios oder den russischen Metropolit Kyrill zu urteilen, die z.B. an dem Weltgebetstreffen in Assisi teilgenommen haben. Sie werden gewusst haben, was sie tun.
Man soll sicher nicht, wenn man die Wahl hat, anstatt in einen orthodoxen Gottesdienst in einen anderen zu gehen. Aber wenn ich z.B. mehrere Wochen in Schweden bin, wo es keine orthodoxen Gottesdienste gibt, gehe ich sonntags lieber in die lutherische Kirche als in gar keine.
Wer vielleicht persönlich Bedenken hat, dadurch einen falschen Glauben anzunehmen, sollte davon wohl besser Abstand nehmen. Deshalb muss das m.E. jeder für sich selbst entscheiden oder noch besser seinen Beichtvater fragen.
LG
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·
-
Rene
Hallo allerseits,
ich sehe das anders, ich würde an keinem ev. oder r.kath. Gottesdienst teilnehmen, da bete ich lieber alleine zu hause in meinem Zimmer/Kammer.
Häresie (bezogen auf die Aussage:
http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic276.html
L.G. Rene
ich sehe das anders, ich würde an keinem ev. oder r.kath. Gottesdienst teilnehmen, da bete ich lieber alleine zu hause in meinem Zimmer/Kammer.
Häresie (bezogen auf die Aussage:
hat etwas mit Wahl zu tun und diese Wahl habe ich ja für mich getroffen. Zudem muss ich nochmal betonen, dass ich mit keinem zusammen beten kann, der über mich den Bann verhängt, oder mit Leuten zusammen sein, die mich (wie einige ev. Freikirchler) wegen der Hl. Kommunion als Blutsauger und Kanibale bezeichnen oder die Hl. Sakramente fast ganz ablehnen.Kanon 33 der Synode von Laodikeia (etwa um 360): "Man soll nicht gemeinsam mit Häretikern oder Schismatikern beten"
dazu hatten die Vertreter der 20 Klöster des hl. Berges Athos eine sehr gute Stellungnahme geschrieben. Nachzulesen im Schmalen Pfad und im letzten Boten (Kontaktmöglichkeiten zu besagten Schriften unter folgender Verlinkung).aber wie sieht es mit unseren Kirchenvätern, wie Patriarch Bartholomaios, der gemeinsam mir den römischen Papst gebetet hat?
http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic276.html
L.G. Rene
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protopeter
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einige Überlegungen...
Liebe orthodoxe Brüder !
Nach orthodoxem Verständnis ist eine jede Form gemeinsamen Gebetes oder Gottesdienstes Ausdruck der kirchlichen koinonia (Gemeinschaft), als deren Höhepunkt und Vollendung der eucharistische Gottesdienst gilt. Darüberhinaus hat ja das Wort orthodoxia selbst auch die Bedeutung des rechten Lobpreisens - so wird eben auch vorgegeben, daß in Gebet und Gottesdienst die Rechtgläubigkeit ihren adäquaten Ausdruck finden soll.
Von diesen Prämissen ausgehend ist nun ernsthaft zu fragen, nach welchen Maßgaben orthodoxe Christen der kirchlichen "Gemeinschaft" mit Heterodoxen Ausdruck verleihen können. Gemäß unserer Auffassung trägt das Gebet und jeglicher Gottesdienst eine Form sakramentellen Charakters: Hier darf es dann nicht mehr die Frage sein, ob es denn für orthodoxe Geistliche ein "Problem" sein kann, gemeinsam mit jenen, die sich nicht zu unserem Glauben und unserer Kirche bekennen, gottesdienstliche Feiern abzuhalten. Gegen ein solches Tun gibt es berechtigterweise sowohl massive dogmatische als auch kirchenrechtliche Einwände.
Darüberhinaus mag auch diese Tatsache bedacht werden: Ein jeder orthodoxe Christ - unabhängig davon, ob Kleriker oder Laie - ist Träger und Repräsentant der Tradition; es wäre ein jeder gut beraten, die ihm daraus erwachsende Verantwortung nicht zu vergessen !
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Nach orthodoxem Verständnis ist eine jede Form gemeinsamen Gebetes oder Gottesdienstes Ausdruck der kirchlichen koinonia (Gemeinschaft), als deren Höhepunkt und Vollendung der eucharistische Gottesdienst gilt. Darüberhinaus hat ja das Wort orthodoxia selbst auch die Bedeutung des rechten Lobpreisens - so wird eben auch vorgegeben, daß in Gebet und Gottesdienst die Rechtgläubigkeit ihren adäquaten Ausdruck finden soll.
Von diesen Prämissen ausgehend ist nun ernsthaft zu fragen, nach welchen Maßgaben orthodoxe Christen der kirchlichen "Gemeinschaft" mit Heterodoxen Ausdruck verleihen können. Gemäß unserer Auffassung trägt das Gebet und jeglicher Gottesdienst eine Form sakramentellen Charakters: Hier darf es dann nicht mehr die Frage sein, ob es denn für orthodoxe Geistliche ein "Problem" sein kann, gemeinsam mit jenen, die sich nicht zu unserem Glauben und unserer Kirche bekennen, gottesdienstliche Feiern abzuhalten. Gegen ein solches Tun gibt es berechtigterweise sowohl massive dogmatische als auch kirchenrechtliche Einwände.
Darüberhinaus mag auch diese Tatsache bedacht werden: Ein jeder orthodoxe Christ - unabhängig davon, ob Kleriker oder Laie - ist Träger und Repräsentant der Tradition; es wäre ein jeder gut beraten, die ihm daraus erwachsende Verantwortung nicht zu vergessen !
Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
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Jeremias
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Ich habe viele katholische Verwandte und bin auch mehr als einmal zu Sechs-Wochen-Ämtern o.ä. eingeladen worden. Daher sehe ich es wesentlich unkritischer, einfach am selben Ort zu beten wie andere. Denn ich bete ja nicht in Gemeinschaft mit ihnen, sondern ich bete für meine Grosstante u.a.
Solange man sich das vor Augen hält, kann man sich die nächste Problematik zu Gemüte führen: Die Politik. In dem normalen Umgang mit katholischen oder evangelischen Geistlichen sollte man sich daran erinnern, dass diese einen jeden kleinen Schritt, den ein Orthodoxer unternimmt, als Präzedenzfall ansehen. Daraus resultiert ja auch, dass die Bischöfe meiner Kirche (also Metropolit Augustinus et al.) keine (im katholischen/evangelischen Sinne) ökumenischen Gottesdienste zulassen.
Man sollte sich als Orthodoxer also durchaus klar abgrenzen, indem man bei gewissen rituellen Handlungen Abstand nimmt, muss sich aber der Sache nicht grundlegend entziehen.
Solange man sich das vor Augen hält, kann man sich die nächste Problematik zu Gemüte führen: Die Politik. In dem normalen Umgang mit katholischen oder evangelischen Geistlichen sollte man sich daran erinnern, dass diese einen jeden kleinen Schritt, den ein Orthodoxer unternimmt, als Präzedenzfall ansehen. Daraus resultiert ja auch, dass die Bischöfe meiner Kirche (also Metropolit Augustinus et al.) keine (im katholischen/evangelischen Sinne) ökumenischen Gottesdienste zulassen.
Man sollte sich als Orthodoxer also durchaus klar abgrenzen, indem man bei gewissen rituellen Handlungen Abstand nimmt, muss sich aber der Sache nicht grundlegend entziehen.
Lieber BlackandGold!
Oder wolltest du so verstanden werden, dass dein Metropolit Augoustinos sich zwar selbst in die Zunge beißt und persönlich demonstrativ an ökumenischen Gottesdiensten teilnimmt, um die materielle Unterstützung, die seine Kirche von der EKD und der katholischen DBK hier in Deutschland bekommt, nicht zu gefährden, dass er aber gleichzeitig insgeheim seinen Priestern rät, wann immer möglich es ihm nicht gleich zu tun?
Wie erklärst du dir dann z.B. folgendes?BlackandGold hat geschrieben:Daraus resultiert ja auch, dass die Bischöfe meiner Kirche (also Metropolit Augustinus et al.) keine (im katholischen/evangelischen Sinne) ökumenischen Gottesdienste zulassen.
Mit "keine (im katholischen/evangelischen Sinne) ökumenischen Gottesdienste zulassen" ist hier doch wohl gemeint, dass z.B. keine halb orthodoxe, halb evangelische "Baukasten"-Liturgien kreiert werden sollen. Aber evangelische und katholische Christen in den eigenen Gottesdienst einzuladen oder auch deren Gottesdienste zu besuchen, ist sicher etwas anderes.Geistiger Höhepunkt des diesjährigen evangelischen Kirchentags war der ökumenische Gottesdienst im Kölner Dom, an dem der Metropolit der Griechisch Orthodoxen Kirche, Augoustinos Labardakis (z.Z. auch Vorsitzender der KOKiD), der Erzbischof von Köln, Kardinal Meisner, sowie der Präsens der der Evangelischen Kirche im Rheinland, Nikolaus Schneider mitwirkten:
Oder wolltest du so verstanden werden, dass dein Metropolit Augoustinos sich zwar selbst in die Zunge beißt und persönlich demonstrativ an ökumenischen Gottesdiensten teilnimmt, um die materielle Unterstützung, die seine Kirche von der EKD und der katholischen DBK hier in Deutschland bekommt, nicht zu gefährden, dass er aber gleichzeitig insgeheim seinen Priestern rät, wann immer möglich es ihm nicht gleich zu tun?
γενηθήτω το θέλημά σου·
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Rene
meine volle Zustimmung!Oder wolltest du so verstanden werden, dass dein Metropolit Augoustinos sich zwar selbst in die Zunge beißt und persönlich demonstrativ an ökumenischen Gottesdiensten teilnimmt, um die materielle Unterstützung, die seine Kirche von der EKD und der katholischen DBK hier in Deutschland bekommt, nicht zu gefährden, dass er aber gleichzeitig insgeheim seinen Priestern rät, wann immer möglich es ihm nicht gleich zu tun?
Dazu vielleicht noch einige Gedanken. Obwohl ich, wie schon geschrieben, ein Gegner bin, als orthodoxer Christ einen ev. oder r.kath. Gottesdienst zu besuchen, muss ich zugeben, dass es schon ein Problem ist, wenn man viele ev. oder r.kath. Christen in der Verwandtschaft hat. Um es da nicht zu persönlichen Differenzen kommen zu lassen, kann es durchaus manchmal besser sein, mitzugehen. Ich persönlich würde dann aber nur als Gast teilnehmen und nicht mitbeten. Gott sei Dank bin ich nicht in solch einer Zwickmühle.
L.G. Rene
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Jeremias
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Hallo Walter,
das Bild ist doch sehr gut: Wo ist da das liturgische Gewand des Bischofs? Oder habe ich da was übersehen? Für mich sieht es so aus, als ob der da anwesend war, aber nicht teilgenommen hat. Ein paar Grussworte und Reden, dass ist für mich kein ökumenischer Gottesdienst, sondern eine ökumenische Veranstaltung. Und offensichtlich HAST du mich ja richtig verstanden:
Noch ein Nachsatz:
Kann es sein, dass hier Gemeinschaft und Kirche falsch verstanden wird? Die Gemeinschaft der Gläubigen definiert sich über die Gemeinschaft der Mysterien und die Gemeinschaft der Kommunion. Weder eine Vesper noch ein gemeinsames Gebet mit Leute, die zum selben Gott beten, tangiert das eine oder das andere!
das Bild ist doch sehr gut: Wo ist da das liturgische Gewand des Bischofs? Oder habe ich da was übersehen? Für mich sieht es so aus, als ob der da anwesend war, aber nicht teilgenommen hat. Ein paar Grussworte und Reden, dass ist für mich kein ökumenischer Gottesdienst, sondern eine ökumenische Veranstaltung. Und offensichtlich HAST du mich ja richtig verstanden:
Was sollte mir der zweite Abschnitt sagen?Walter hat geschrieben:Mit "keine (im katholischen/evangelischen Sinne) ökumenischen Gottesdienste zulassen" ist hier doch wohl gemeint, dass z.B. keine halb orthodoxe, halb evangelische "Baukasten"-Liturgien kreiert werden sollen.
Noch ein Nachsatz:
Kann es sein, dass hier Gemeinschaft und Kirche falsch verstanden wird? Die Gemeinschaft der Gläubigen definiert sich über die Gemeinschaft der Mysterien und die Gemeinschaft der Kommunion. Weder eine Vesper noch ein gemeinsames Gebet mit Leute, die zum selben Gott beten, tangiert das eine oder das andere!
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Rene
Hallo,BlackandGold hat geschrieben: Weder eine Vesper noch ein gemeinsames Gebet mit Leute, die zum selben Gott beten, tangiert das eine oder das andere!
das ist nicht ganz richtig.
L.G. ReneKanon 33 der Synode von Laodikeia (etwa um 360): "Man soll nicht gemeinsam mit Häretikern oder Schismatikern beten"
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Jeremias
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Hallo Rene,
nichts ohne Tradition, dafür sind wir orthodox. Und wir haben eine Tradition hier in Deutschland: Mischehe.
Ich darf also mit meiner Frau schlafen, aber nicht mit ihr zusammen beten?
Die Auslegung des Kanons, die hier gefordert wird, wird sicherlich auf dem Athos so gemacht. Aber unsere Bischöfe (und an die müssen wir uns halten, denn diese definieren unsere Gemeinschaft) haben hier mit viel problematischeren Sachen umzugehen. Daher wird das in Deutschland einfach nicht so mönchisch gehandhabt.
MfG, BlackandGold
nichts ohne Tradition, dafür sind wir orthodox. Und wir haben eine Tradition hier in Deutschland: Mischehe.
Ich darf also mit meiner Frau schlafen, aber nicht mit ihr zusammen beten?
Die Auslegung des Kanons, die hier gefordert wird, wird sicherlich auf dem Athos so gemacht. Aber unsere Bischöfe (und an die müssen wir uns halten, denn diese definieren unsere Gemeinschaft) haben hier mit viel problematischeren Sachen umzugehen. Daher wird das in Deutschland einfach nicht so mönchisch gehandhabt.
MfG, BlackandGold
Jerimias,BlackandGold hat geschrieben:Hallo Rene,
nichts ohne Tradition, dafür sind wir orthodox. Und wir haben eine Tradition hier in Deutschland: Mischehe.
Ich darf also mit meiner Frau schlafen, aber nicht mit ihr zusammen beten?
sicherlich ist dein Einwand gerechtfertigt, jedoch würde ich eine Mischehe nicht als Tradition der Kirche bezeichnen, sondern als Ausnahme.
Gruß und weiterhin frohes Schreiben
Sebastian
-
Rene
Lieber BlackandGold,
ich sehe das auch so, wie kannst Du es als Tradition bezeichnen?
Ich habe ja in meinem vorletzten Beitrag schon einiges geschreiben zum Besuch der Gottesdienste.
Das Problem hier in Deutschland ist ja, dass Außnahmen zur Regel werden.
Beispiele wurden hier im Forum auch geügend diskutiert, das Verfahren/Anerkennung der Taufe z.B., z.B. der Punkt das auch der Lektor zum Klerus gehört (wenn er auch nicht in der apostolischen Sukzession steht)- und doch gibt es Fälle, wo eben dieser der RKK angehört und doch sozusagen mitzelebriert, solche Beispiele ließen sich wohl fortsetzen.
Du schreibst vom Metropoliten/Bischof. Wie kann dieser Bischof offiziell zusammen mit Vertretern der RKK beten, wo eben die RKK uns (da wir nicht das glauben was Rom zum Dogma erklärte) mit dem Banne belegt?
Das Treffen des Papstes mit dem unserem ök. Patriarchen in der Türkei hat gezeigt, dass es dringend erforderlichist da ein Gegengewicht zu bilden, wenn ich das mal so sagen darf. Die Stellungnahme vom Heiligen Berg Athos, die kürzlich im Boten und im Schmalen Pfad veröffentlicht wurde, hat das klar zu Tage gebracht.
Oder ich denke an die Aussage: "Die Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland gedenkt
in Wehmut und fortdauernder Zuneigung dieses Oberhirten, der uns
immer ein Vorbild des Glaubens und der Liebe bleibt.
Metropolit Augoustinos
von Deutschland
und Exarch von Zentraleuropa"
http://www.andreas-bote.de/Archiv/2005/sab200505.pdf
Das sind wohl total falsche Signale, auch in Betrachtung der Geschichte (nicht nur der Dogmen).
Oder die ev. Kirche, wenn ich da an die Aussagen von Bischof Huber denke.
http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic453 ... t=orthodox
Dies sind so einige Punkte, die mich dazu bewegen, eben NICHT zu einem ev. oder r.kath. Gottesdienst zu gehen.
Zudem, Wir sind orthodox! Ortho-dox kommt von doxa= Ehre, Preis / ortho= recht, also geht es um "das rechte Preisen", die Gesamtkirche konnte sich darauf berufen, Rom ging bekanntlich eigene Wege.
L.G. Rene
ich sehe das auch so, wie kannst Du es als Tradition bezeichnen?
Ich habe ja in meinem vorletzten Beitrag schon einiges geschreiben zum Besuch der Gottesdienste.
Das Problem hier in Deutschland ist ja, dass Außnahmen zur Regel werden.
Beispiele wurden hier im Forum auch geügend diskutiert, das Verfahren/Anerkennung der Taufe z.B., z.B. der Punkt das auch der Lektor zum Klerus gehört (wenn er auch nicht in der apostolischen Sukzession steht)- und doch gibt es Fälle, wo eben dieser der RKK angehört und doch sozusagen mitzelebriert, solche Beispiele ließen sich wohl fortsetzen.
Du schreibst vom Metropoliten/Bischof. Wie kann dieser Bischof offiziell zusammen mit Vertretern der RKK beten, wo eben die RKK uns (da wir nicht das glauben was Rom zum Dogma erklärte) mit dem Banne belegt?
Das Treffen des Papstes mit dem unserem ök. Patriarchen in der Türkei hat gezeigt, dass es dringend erforderlichist da ein Gegengewicht zu bilden, wenn ich das mal so sagen darf. Die Stellungnahme vom Heiligen Berg Athos, die kürzlich im Boten und im Schmalen Pfad veröffentlicht wurde, hat das klar zu Tage gebracht.
Oder ich denke an die Aussage: "Die Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland gedenkt
in Wehmut und fortdauernder Zuneigung dieses Oberhirten, der uns
immer ein Vorbild des Glaubens und der Liebe bleibt.
Metropolit Augoustinos
von Deutschland
und Exarch von Zentraleuropa"
http://www.andreas-bote.de/Archiv/2005/sab200505.pdf
Das sind wohl total falsche Signale, auch in Betrachtung der Geschichte (nicht nur der Dogmen).
Oder die ev. Kirche, wenn ich da an die Aussagen von Bischof Huber denke.
http://orthodoxes.forum-on.de/ftopic453 ... t=orthodox
Dies sind so einige Punkte, die mich dazu bewegen, eben NICHT zu einem ev. oder r.kath. Gottesdienst zu gehen.
Zudem, Wir sind orthodox! Ortho-dox kommt von doxa= Ehre, Preis / ortho= recht, also geht es um "das rechte Preisen", die Gesamtkirche konnte sich darauf berufen, Rom ging bekanntlich eigene Wege.
L.G. Rene