Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

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Florianklaus
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Re: Der päpstliche Primat

Beitrag von Florianklaus » 20.06.2011, 07:37

Nassos hat geschrieben:
Mykrokosh hat geschrieben:Soweit ich weiß, nehmen am ökumenischen Dialog mit der Katholischen Kirche Repräsentanten aller oder fast aller autokephalen Kirchen teil. Sehr oft handelt es sich dabei um berühmte orthodoxe Theologen oder sogar hohe Hierarchen. Und, soweit ich weiß, hat die Orthodoxe Kirche eine hierachische, und keine monastische Verfassung - bei allem Respekt für alle Mönche und insbesondere für die Athosklöster. Und von Heiligen vergangener Zeiten kann man keine Ökumene erwarten - die Zeiten waren eben ganz anders, damals hat man sich sogar bis aufs Blut bekämpft und einander verteufelt.
Leute, zerbrecht euch nicht den Kopf über die Gültigkeit, das ist alles pure Sophisterei. Alle katholischen Sakramente sind gültig, und sogar die protestantische Taufe. Aber wenn ihr wollt, laßt euch auch tausendmal taufen - noch eine kalte Dusche (Tschuldigung, ein Bad) schadet nicht. :lol:
Der Athos hatte sich schon immer u.a. dadurch bewährt, dass er den Patriarchen auf die Finger geschaut hat und wenn nötig für den Erhalte der Reinheit des Glaubens auch mal darauf klopfte. Ich war zwar selber nicht dabei, glaube aber dies bei Kallis gelesen zu haben.
Was die Gültigkeiten aller in allem angeht: wenn der Taufpate das Glaubensbekenntnis für den Täufling spricht, bei einem geht der Hl. Geist vom Vater aus, beim anderen auch vom Sohn - dann ändere ich dadurch mein Gottesbild. Entweder-oder. Wie kann dann alles gültig sein, wenn man schon bei der Essenz Unterschiede hat? Soll das heißen, das Schisma (die Schismen) sei(en) imaginär?

Lieber Nassos, wenn der Taufpate in der katholischen Kirche des lateinischen Ritus für den Täufling das Glaubensbekenntnis spricht, tut er dies üblicherweise mit den Worten des Apostolikums. Dieses Bekenntnis enthält kein "filioque".

Nassos
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Nassos » 20.06.2011, 07:50

- Mir lag es fern, dem Athos Unfehlbarkeit zuzusprechen. Das wäre vermessen. Die "Kontrollfunktion" kann natürlich auch mal ins andere Extrem ausschlagen.

- Vielen Dank für den Hinweis der Taufe, Florianklaus.

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Mary
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Mary » 20.06.2011, 14:51

rafaella hat geschrieben:Ich wollte zum schluß nur noch etwas klarstellen.
Ich maße mir in keinem Falle an, die Menschen, die schon durch eine andere Art in die Orthodoxe Kirche eingetreten sind, als Ungetauft anzusehen. Denn sie hatten die besten Absichten, denken orthodox und wurden vom Bischof dazu verleitet, auf eine bestimmte Art aufgenommen zu werden. sie tragen keine Schuld, falls eine Taufe hätte stattfinden müssen und sind unsere Geschwister.
Ich freue mich über Deinen Sinneswandel. Ist ja noch nicht so lange her, dass Du mir angeraten hast, nochmals auf dem Athos bei einem richtigen Priester mit richtigen Ansichten nachzufragen.
Das ist schön.

Ein wenig zweifle ich aber schon an deinen Beteuerungen... wenn Du Worte gebrauchst wie "verleitet", "Schuld", "hätte stattfinden müssen"

((übrigens nimmt die russische Kirche nicht nur Katholiken, sondern sogar Protestanten ohne Umtaufe auf))

Tschüss ... und schöne Fastenzeit
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Elias
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Elias » 20.06.2011, 14:56

Mykrokosh hat geschrieben: @ Ilija
Heißt das etwa, dass es zwei orthodoxe Welten gibt - die eine Welt, in welcher Hierarchen und große Theologen sich aktiv darum bemühen, die Einheit der Kirche wiederherzustellen; und die andere Welt, in welcher der Ökumenismus als Häresie gilt ? Ist die Orthodoxie also innerlich-geistig tief gespalten, oder wie ? Und gehören die Hierarchen und die Theologen Ihrer Meinung nach nicht auch zum Volke Gottes ? Verstehen die einfachen Menschen, worum es überhaupt geht ? Ich habe da meine Zweifel - ich bin z. B. sicher, dass die meisten Katholiken keine Ahnung von der Orthodoxie haben und dass man daher keine objektive Einschätzung der Ökumene dieser Konfession von ihnen abverlangen kann.
In der Katholischen Kirche ist das jedenfalls einfacher - das 2. Vatikanum hat sich zur Ökumene bekannt, somit sind alle Antiökumeniker nicht katholisch.
Wie immer gibt es Zwei Parteien, und die Zahl der Ökumene Kritiker ist innerhalb der Orthodoxie sehr groß nur war das nicht mein Thema worauf ich hier eine Antwort gegeben habe, sondern es ging um das von Lektor Alexej vorgebrachte Verallgemeinernd für die Ganze Orthodoxe Kirche vollziehenden Ritus zur Aufnahme der nichtorthodoxen Christen in die Orthodoxie. Er sagt das gilt für die ganze Orthodoxe Kirche und meine Antwort ist "Nein, dies gilt nicht für die ganze Orthodoxe Kirche" Sie gilt nur für das MP (Den Ritus der LAteiner durch Buse und Kommunion) und da jede Ortskirche Selbstständig ist, kann sie selbst entscheiden. Die Unterschiede sind da so groß nur habe ich jetzt keine Lust alles zu Wiederholen. Es gibt die Praxis der Myronsalbung (Versiegelung der Taufe) und die Praxis der Taufe (In Georgien, Athos, Sinai, Zypern u.s.w). Die Praxis der Taufe für Katholiken und Protestanten wird übrigens in fast jedes Kloster vollzogen.

@Alexej, lass uns diese Disskusion beenden. Das was du schreibst ist die Wirklichkeit innerhalb des MP und was ich schreibe ist die Wirklichkeit in der GOK. Somit haben wir beide nicht unrecht, nur wollte ich mit meinen Erklärung etwas Erklären, das die Taufe auuserhalb der Kirche erst durch die Myronsalbung Vollständig ist. Die Salbung ist die vollständige Aufnahme in die Kirche. Was die Wirklichkeit in Georgien angeht, gibt es in Düsseldorf eine Georgische Gemeinde wo du nachfragen kannst. http://www.mrevli.de/. Nenn ihn einfach meinen Namen....So, ich verabschiede mich jetzt, nicht aus diesem Forum sondern nur aus dieser Diskussion :)

Gesegnete Fastenzeit

Nassos
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Nassos » 20.06.2011, 15:02

Ich werde mal auf griechischen Seiten nach Information diesbezüglich suchen. Sie sollen dann rein der Information dienen und werden - falls ich was finde - wertefrei hier reingestellt.

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von rafaella » 20.06.2011, 16:59

Nur kurz noch dieser text , auf den ich zufällig stieß..
Wundervoller text eines Konvertierten Protestanten, auch für Konvertierende interessant, außerdem spricht er auch über den ökumenismus und seine negativen Auswüchse.

http://www.impantokratoros.gr/32488BF8.de.aspx
"Liebet ihr Mich, so werdet ihr Meine Gebote halten", Jo 14,15

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Mykrokosh » 20.06.2011, 17:48

Konvertiten sind oft große Fanatiker, weil sie glauben, immer beweisen zu müssen, dass sie tatsächlich konvertiert sind und sich endgültig von ihrer früheren Konfession verabschiedet haben. Aber es gibt auch Gegenbeispiele - z. B., Kardinal J. H. Newman, der vom Anglikanismus konvertierte, aber niemals diesen verteufelte.

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Elias
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Elias » 20.06.2011, 20:57

Mykrokosh hat geschrieben:Konvertiten sind oft große Fanatiker, weil sie glauben, immer beweisen zu müssen, dass sie tatsächlich konvertiert sind und sich endgültig von ihrer früheren Konfession verabschiedet haben. Aber es gibt auch Gegenbeispiele - z. B., Kardinal J. H. Newman, der vom Anglikanismus konvertierte, aber niemals diesen verteufelte.
Da kenne ich viele persönliche Gegenbeispiele (U.a Priester, Mönche u.s.w). Eigentlich ist es egal ob Konvertit oder nicht! Viele die am Anfang sich in den Glauben vertiefen nehmen Anfangs viele ernster. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Mit der Zeit wird man gelassener, das gilt auch für Konvertiten...Ich kenne viele "Muttermilch" Orthodoxe, die so sind wie du es gerade beschrieben hast, weniger die Konvertiten!

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von stefan1800 » 21.06.2011, 13:11

@rafaella:
Interessanter Verweis zum Thema Konversion. Danke, Alexia !
Dann kommen wieder die Themen hoch, die in dem Vortrag dort leider nicht behandelt werden:

1. Wer sagt uns, daß wir im Westen die Chrysostumos-Liturgie übernehmen sollen, obwohl wir mit der ehrwürdigen westkirchlichen Liturgie eine gleichaltrige Liturgie besitzen, die ebenso über 1500 Jahre alt ist ? Tridentinisch heißt sie nur, weil Pius V. alle Liturgien im Vorfeld des Tridentinums absegnete, die älter als 200 Jahre waren.
2. Warum ist der Brauch des Kniens vor unserem Herrn schlecht ?
3. Warum muß ich mich während der Liturgie was weiß ich wieviel Mal bekreuzigen ?
4. Warum kann nicht der Gesang auch von der Melodie her ein westlicher sein ? Von der Sprache einmal abgesehen, z.B Lateinisch, Deutsch, Englisch ?

Kurz: Warum laßt Ihr uns nicht unsere Tradition ??

LG, Stefan

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Igor » 21.06.2011, 21:10

Lieber Stefan!
stefan1800 hat geschrieben:Kurz: Warum laßt Ihr uns nicht unsere Tradition ??
Ich denke nicht, dass die von Dir angesprochenen Punkte einer Korrektur bedürfen, ein "Wegnehmen der Tradition" ist nicht der richtige Weg. Ich meine, das ist ein Missverständnis.

Welche Unterschiede es gibt, die wirklich relevant sind, wurde hinreichend in anderen Strängen ausgeführt und z.T. auch kontrovers diskutiert - diese Wiederholung sollten wir uns hier aber lieber ersparen.

In Christo
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Priester Alexej » 21.06.2011, 22:52

Noch ein weiterer Denkanstoß - ich versuche immer zwischen demÖkumenismus als Häresie und der Ökumene als dem Dialog zu unterscheiden (wie ich das schon oft im Forum geschrieben habe). Es gibt einmal eine Häresie, die besagt, alle Kirchen sind Teile der großen Ökumenischen Kirche. Zweigtheorie, oder wie auch immer man sie nennt. Und ich kann mir gut vorstellen, dass viele Heilige und Altväter und auch gute Theologen sich dagegen ausgesprochen haben, Teil einer solchen "Kirche" zu werden.

Jedoch gibt es auch eine andere Ökumene, als Dialog, also Gespräch. In diesem Gespräch versucht man, anderen Konfessionen zu helfen, wieder zum richtigen Glauben zurückzukehren. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein wirklicher Altvater etwas gegen ein solches Gespräch hätte.


Lieber Ilja, ich habe dich richtig verstanden, und lese deine Beiträge mit großer Freude! Bitte verstehe auch mich nicht falsch, ich möchte dich nicht von etwas überzeugen. Ich möchte nur für mich herausfinden, was richtig ist. Und da sind mir die Antworten auf die Fragen, die ich stellte, wichtig. Wie ich schon versucht habe deutlich zu machen - ich glaube nicht daran, dass es zwei "Traditionen" gibt, die gleich richtig sind. Am Anfang habe ich das auch gedacht, aber als ich die Argumente der Heiligen und Theologen kennengelernt habe, wurde für mich klar, dass entweder das eine, oder das andere richtig ist. Und welche Praktik, versuche ich herauszufinden. Und das geht halt nicht, wenn man auf viele viele Fragen eine Antwort gibt...

Aber es ist natürlich deine Wahl, dich an der Diskussion nicht zu beteiligen, das Thema muss ja nicht jeden, so wie mich interessieren :)

Auch euch allen eine schöne Fastenzeit!
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Lazzaro » 23.06.2011, 18:48

Ich muß da Alexeij rechtgeben.
Weil der Ausdruck ÖKUMENE bei einigen unserer Brüder so einen schlechten Ruf hat und er auch gegnüber Christen anderen Bekentnisses zu Mißversändnissen führen kann würde ich Ihn auch durch den Ausdruck GASTFREUNDSCHAFT oder (etwas eleganter) PHILOXENÍA ersetzten. Dieser Ausdruck ist unverbrauchter und läßt mehr Freiheit in der Beziehung zu. Von einem hohen Thronos im Nartex bis hin zum gemeinsamen Gottesdienst. Der Thron wegen der Gastfreundschaft, der Narthex wegen der Nichtanerkennung der Taufe, womit wir wieder beim Thema wären. :)

In einem Punkt muß ich aber Mykrokosh rechtgeben: Wir sind nicht mehr im Mittelalter und wir konnen uns Neuerungen nicht grundsätzlich verwehren: Es geht doch heute vor dem Glaubensbekenntnis niemand herum und fragt jeden Fremden, ob er orthodox oder wenigstens getauft ist, um diejenigen, die verneinen, des Raumes zuverweisen. Auch wird niemand mehr Exkomuniziert, der an 3 Sonntagen hintereinander nicht die Heiligen Gaben empfängt. Das heißt: auch in der OK ist nicht mehr alles so wie in der Spätantike. Schließlich prügeln wir uns auch nicht mehr beim Einkaufen auf dem Markt wegen dogmatischer Differenzen .... Gott sei es gedankt!

Trivia:
Patriarch Filaret ließ weiterhin
eine Neutaufe praktizieren und zwar nicht allein bei Konvertierenden, sondern auch bei orthodoxen Ukrainern, die man wegen ihrer politischen Zugehöhrigkeit zu Polen-Litauen und ihrem daraus resultierendem zusammenleben mit Katholkiken und Unierten beargwöhnte."
Quelle : Kraft E.: Moskaus Griechisches Jahrhundert, Stuttgart 1995, ISBN 3- 515- 06656- X, S.108
Was würde ein in Deutschland geborener Grieche zu solchen Ideen sagen, wenn er sich wegen seines Taufortes neutaufen lassen müßte?
Ich glaube das war die einzige Variante, die wir noch nicht diskutiert haben :P .
Lazzaro
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von danadoina » 23.06.2011, 21:13

Alexej hat geschrieben:Noch ein weiterer Denkanstoß - ich versuche immer zwischen demÖkumenismus als Häresie und der Ökumene als dem Dialog zu unterscheiden (wie ich das schon oft im Forum geschrieben habe). Es gibt einmal eine Häresie, die besagt, alle Kirchen sind Teile der großen Ökumenischen Kirche. Zweigtheorie, oder wie auch immer man sie nennt. Und ich kann mir gut vorstellen, dass viele Heilige und Altväter und auch gute Theologen sich dagegen ausgesprochen haben, Teil einer solchen "Kirche" zu werden.

Jedoch gibt es auch eine andere Ökumene, als Dialog, also Gespräch. In diesem Gespräch versucht man, anderen Konfessionen zu helfen, wieder zum richtigen Glauben zurückzukehren. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein wirklicher Altvater etwas gegen ein solches Gespräch hätte.


.....
Lieber Alexey,

meinst du ernsthaft man müsse dem Papst helfen um zum richtigen glauben zurückzukehren ? Er ist doch bestausgebildeter theologe...die kardinäle um ihn rum genauso, die kennen die orthodoxe lehre besser als manch orthodoxer, stellst du dir ernsthaft vor dass man ihm /ihnen nur noch besser die orthodoxe lehre erklären muss damit er möglicherweise wie
joseph so trefflich geschrieben hat:
Oder wird etwa der Papst, ex-cathedra, unfehlbar erklaeren, dass das Dogma seiner Unfehlbarkeit fehlbar war? Not likely!
...

:confused:

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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von stefan1800 » 23.06.2011, 21:28

Liebe Daniela,
Du sorgst Dich ja selbst um Menschen, die heterodox sind und nach Deiner Überzeugung orthodox werden sollen. Das ist doch ein guter Dienst christlicher Nächstenliebe Deinerseits, wofür ich Dich auch kennen- und schätzengelernt habe ! Weshalb sollte dies nicht auch für den römischen Papst gelten ?

LG, Stefan

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Elias
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Re: Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

Beitrag von Elias » 23.06.2011, 21:33

stefan1800 hat geschrieben:Liebe Daniela,
Du sorgst Dich ja selbst um Menschen, die heterodox sind und nach Deiner Überzeugung orthodox werden sollen. Das ist doch ein guter Dienst christlicher Nächstenliebe Deinerseits, wofür ich Dich auch kennen- und schätzengelernt habe ! Weshalb sollte dies nicht auch für den römischen Papst gelten ?

LG, Stefan
Weil es Menschen gibt bei denen garnix wirkt :) Es gibt ja Menschen, die Wissen das es Richtig und Wahr ist aber verpassen immer den letzten Schritt...

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