Ein r-k Glaubensbekenntnis !?

[Milo]

Grüß Gott zusammen.


Vor nicht zu langer Zeit war ich anwesend bei einer römisch-katholischen Taufe, in einer r-k Kirche, die meist sogar von Italienern aufgesucht wird.

Zu meiner Überrachung, bekam ich ein Papier ausgeteilt auf dem ein Lied und das Glaubensbekenntknis abgedruckt war. Die größere Überraschung war das Bekenntnis selbst. Hier die Abschrift:

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn, empfangen durch den Hl. Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Hl. Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben.


Ich frage mich warum diese stark gekürzte Version? Warum nicht an die katholische sondern an die christliche Kirche geglaubt wird? Und ehrlich gesagt habe ich auch das ausgebliebene Filioque erwartet!

Habt Ihr Kommentare dazu die mir weiterhelfen?

Br. Milo

[Walter]

Lieber Milo,

was Du zitiert hast, ist das sogenannte Apostolische Glaubensbekenntnis, das heute in der evangelischen Kirchen fast ausschließlich, und in der katholischen Kirche vorwiegend verwendet wird.

Bei den Protestanten wurde nur "Ich glaube an ... die heilige katholische Kirche" abgeändert in "die heilige allgemeine Kirche" oder "die heilige christliche Kirche", unter anderem auch weil die römische Kirche früher in Preußen das alleinige Recht auf das Wort "katholisch" hatte.

Dieses Apostolicum ist älter als das von Nicäa (und Konstantinopel), war aber nur in der römischen Kirche üblich. Allerdings enthält es keine Passage, die dem Nicäno-Konstantinopolitanum wiederspricht und wird so in der Ökumene als das kürzeste und allgemeinste christliche Glaubensbekenntnis angesehen.

Nach meiner Erfahrung kennen die meisten Protestanten und Katholiken kein anderes Glaubensbekenntnis (auswendig allemal) als das Apostolische.

Und so kommt es zu der schon fast witzigen Situation, dass die Orthodoxen das "filioque" immer als Anlass des Schismas von 1054 aufführen, die Katholiken indess gar nicht wissen, dass sie es überhaupt haben, geschweige denn glauben (müssen).

(Die Lateinkenntisse, um das allein zu übersetzen, sind zudem in der heutigen "Allgemeinbildung" gar nicht mehr vorhanden).

Interessant ist auch die protestantische Haltung zum "filioque", es ist ausdrücklich keine Lehre (so die Zusage in ökumenischen Gesprächen mit der Orthodoxen Kirche). Aus Rücksicht auf die Katholische Kirche darf es aber auch mitgesprochen werden (z.B. bei gemeinsamen Festgottesdiensten).

Allerdings dachte ich, dass die Taufe eines der wenigen Anlässe ist, wo es in der römischen Kirche auch noch gesprochen wird, deshalb Danke für diese Nachricht, Milo.

[protopeter]

Liebe Brüder in Christus !

Zum Thema noch eine kleine Ergänzung: Das Apostolische Glaubensbekenntnis war ursprünglich vor allem im engeren Bereich des römischen Patriarchates in Gebrauch und erfuhr durch karolingischen Einfluß (der die stadtrömischen gottesdienstlichen Gebräuche als allgemeine Norm auffaßte) seit Ende des 8. Jahrhunderts im Frankenreich eine sehr rasche und weite Verbreitung, infolgedessen es nahezu gleichwertig neben dem Symbolon von Nikaia-Konstantinopel betrachtet wurde.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

[holzi]

Liebe Freunde,

noch ein Nachtrag zum Apostolischen vs. Nicäanisches Glaubensbekenntnis: Es ist von Land zu Land unterschiedliche gehandhabt, welches Symbolon verwendet wird. In Deutschland ist, wie richtigerweise gesagt wurde, das Apostolicum die Standardvariante, in Portugal z.B. das Nicaeanum. Deshalb war der portugiesische Priester, der die portugiesischsprachigen Katholiken hier in Regensburg erstaunt, dass in Brasilien fast nur das Apostolicum gebräuchlich ist.

Und noch zum Ursprungsposting von Milo: es wird hier in der Regel sehr wohl "an die katholische Kirche geglaubt". Das mit der Allgemeinen oder christlichen Kirche ist m.E. eine Geste des Appeasements an die Protestanten. Und soweit ich mich an meine Ministrantenzeit erinnere, wurde dort auch auf Taufen nur das apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen. Das "große" Glaubensbekenntnis kenne ich eigentlich aus der Praxis nur gesungen.

Liebe Grüße
Konrad

[Milo]

Guten Abend.

Vorab vielen Dank an alle doch sehr hilfreichen Antworten.

Also muss ich es so verstehen: das wenn eine r-k Taufe vollzogen wird, und evtl. ein Elternteil des Täuflings protestantischer Glaubensrichtung angehört, dann ändert die r-k Kirche das Apostolische Glaubensbekenntnis??

Haben wir so de facto 3,4 oder mehr akzeptable Galubensbekenntnisse in der r-k Kirche?

Anmerken will ich noch, dass das sg. Apostolische Glaubensbekenntnis in der Form wie heute bekannt, erst das Stadium erreicht hat im 6-7. Jhd, also nach dem II. ökumenischem Konzil.
Bis dato wurde wohl die (ältere) Form des Taufsymbols Symbolum Romanum( aus 3.Jhd) vewendet.
(Siehe Rufin von Aquileia -Commentarius in Symbolum apostolorum - 5. Jhd; wird auch von hl. Nikasius von Reims erwähnt)

Alle herzlich grüßend,

Br. Milo

[Walter]

Also muss ich es so verstehen: das wenn eine r-k Taufe vollzogen wird, und evtl. ein Elternteil des Täuflings protestantischer Glaubensrichtung angehört, dann ändert die r-k Kirche das Apostolische Glaubensbekenntnis??

Haben wir so de facto 3,4 oder mehr akzeptable Glaubensbekenntnisse in der r-k Kirche?

Sinn eines Glaubensbekenntnisses ist ja, den Kern der Glaubenslehre in wesentlichen Punkten zusammen zu fassen (um Irrlehren auszuschließen). Falsch ist ein kompakteres oder ausführlicheres Bekenntnis daher nicht, solange durchs Weglassen oder Hinzufügen nicht der Sinn verändert wird, wie z.B. beim filioque.

Die römisch-katholische Kirche benutzt zwei Bekenntnisse: Das Apostolicum und das Nicäno-Konstantinopolitanum, die sich ja nicht widersprechen. Das eine ist auch nicht protestantischer als das anders. "Nachteil" des Nicäno-Konstantinopolitanum ist schlichtweg, dass es zu lang ist.


Die evangelische Kirche, besser die deutschen ev. Landeskirchen, haben gar kein verbindliches Bekenntnis (Dogmen werden ja generell abgelegt). Was man nicht glauben kann, muss man auch nicht mitsprechen. Immerhin wird man aber dabei auf diese Punkte aufmerksam gemacht, kann sie noch einmal überdenken. Allerdings werden beide Bekenntnisse als Anhalt vorgeschlagen. Einzig das Wort "katholisch" in "credo [in] sanctam ecclesiam catholicam" wird in deutscher Übersetzung allgemein oder christlich abgeändert. (Auch Orthodoxe Autoren umschreiben es ja oft mit "allumfassend", "konziliar", "sobornaja", um es von der römischen Bezeichnung für den Bereich der päpstlichen Jurisdiktion zu unterscheiden).

Daneben gibt es in den evangelischen Kirchen aber auch beliebig viele andere (unverbindliche) Glaubensbekenntnisse, die im Gottesdienst gemeinsam gesprochen werden können, z.B. das von Luther, von der Theologin Dorothee Sölle, von Jörg Zink, von Dietrich von Bonhoeffer, etc. Jede Gemeinde kann auch ihr eigenes zusammendichten, es sollte nur inhaltlich an die historischen Vorbilder anlehnen.

[holzi]

Hallo Milo,

Guten Abend.

Vorab vielen Dank an alle doch sehr hilfreichen Antworten.

Bitte, gern geschehen!

Also muss ich es so verstehen: das wenn eine r-k Taufe vollzogen wird, und evtl. ein Elternteil des Täuflings protestantischer Glaubensrichtung angehört, dann ändert die r-k Kirche das Apostolische Glaubensbekenntnis??

"Die Kirche"® ändert in solchen Situationen nichts, einzelne Pfarrer tun das vermutlich sehr wohl. Bei unserem Gemeindepfarrer z.B. habe ich, obwohl er sehr liberal und ökumenisch (bis hin zum Irenismus gehend) eingestellt ist, so etwas allerdings noch nicht mitbekommen.

mit den Besten Grüßen
Konrad

[Milo]

Hallo Milo,
"Die Kirche"® ändert in solchen Situationen nichts, einzelne Pfarrer tun das vermutlich sehr wohl.

Die römisch-katholische Kirche benutzt zwei Bekenntnisse: Das Apostolicum und das Nicäno-Konstantinopolitanum, die sich ja nicht widersprechen. Das eine ist auch nicht protestantischer als das anders. "Nachteil" des Nicäno-Konstantinopolitanum ist schlichtweg, dass es zu lang ist.

Guten Morgen.

Einzelne Pfarrer dürfen das Credo ändern? Bei der OK dürfen es nicht einmal die Bischöfe, ja nicht einmal eine Synode einer autokephalen Kirche.
V. Peter bitte korrigieren Sie mich, aber ich glaube das es ernste Kosequenz hätte (für den jengen) würde ein Priester das Credo einfach so ändern und verwenden!

Um meine Spekulation um die Zahl der in der r-k Kirche verwendeten Credo zu verdeutlichen folgendes:

Das (vorläufige) Apostolicum, welches dem I. und II. ökum. Konzil sehr wohl bekannt war, hatte wohl nicht ausgereicht um den orthodoxen Glauben sicher und vollends zum Ausdruck zu bringen. Deshalb wurde das Nicäno-Konstantinopolitanum von allen Patriarchaten beschlossen und streng verteidigt das wenn jemand es verändert, er verdammt sei.

Nun wissen wir das die r-k Kirche eben mal das Filioque mit führt, und mal weg lässt (wie das Uroriginal ist). Je nach ihrem Eigenwillen. Das sind aber zwei verschieden Glaubenssymbole, das sie zwei unterschiedliche Glaubensobjekte (Quell des Hl. Geistes) ausdrücken.
Das wären also schon einmal Zwei!

Nun das Apostolicum von heute, das auf etwa 6.-7.Jhd zurückgeht, hat eine deutliche Deffinition der Kirche (gemeinschaft), nähmlich das sie katholisch, also das gleiche wie allumfassend, sabornaja...ist. Und das ist eben nicht das gleiche wie christliche Kirche. Das sind wieder zwei verschiedene Eigenschaften. Will heißen, das auch hier die r-k Kirche (in unserem Fall der r-k Taufe) es zulässt dass das Apostolicum geändert wird zum Pseudoapostolicum, das zwar ähnlich ist aber nicht dem Original gleich.
Haben wir auch hier zwei unterschiedliche Credo?

Wenn ja, dann verwendet dei r-k Kirche vier verschieden Credo.
Wenn nein, dann eben drei....aber mMn, dennoch zwei zu viel!

Gruß,

Milo

ps. Walter: das n-k Glaubensbekenntnis kann bei einer Liturgie, bzw. bei einer r-k Messe, welche über 1-2 Std dauern, nicht "zu lang sein"...kommt es auf 10-20 sec. an??

[Sebastian]

Lieber Milo!

Für deinen letzten Beitrag erhälst du meine Zustimmung! Es kann nicht angehen, dass ein Priester die elementare (Glaubens-)Überzeugung, die im Glaubensbekenntnis vollumfänglich zum Ausdruck kommt, der orthodoxen Christenheit nach nach seinem Gutdünken ändert, bzw. etwas weglässt. Daher ist dies bei uns wohl völlig ausgeschlossen... Es ist mir aufgefallen, dass Satzstellungen / Wörter (im Sinne von Synonymen) im Deutschen variieren können (z.B. [...]von den Himmeln niedergestiegen / herabgestiegen), der Inhalt und Sinn jedoch ist immer derselbe und muss es meiner Meinung nach immer sein.

Stephanus

[Elias]

Liebe Brüder im Glauben...

ich kenne das Glaubensbekenntnis in der Römisch Katholischen Kirche noch mit dem Satz...:"Ich glaube an die heilige Apostolische und Katholische Kirche" Das mit der Christlichen Kirche wurde nur bei gemeinsamen Gottesdienste mit den Protestanten benutzt. Deshalb wundert es mich etwas.

In Liebe Christo

Elia

[holzi]

Hallo Milo,

Hallo Milo,
"Die Kirche"® ändert in solchen Situationen nichts, einzelne Pfarrer tun das vermutlich sehr wohl.

Einzelne Pfarrer dürfen das Credo ändern? Bei der OK dürfen es nicht einmal die Bischöfe, ja nicht einmal eine Synode einer autokephalen Kirche.
V. Peter bitte korrigieren Sie mich, aber ich glaube das es ernste Kosequenz hätte (für den jengen) würde ein Priester das Credo einfach so ändern und verwenden!

(...)
ps. Walter: das n-k Glaubensbekenntnis kann bei einer Liturgie, bzw. bei einer r-k Messe, welche über 1-2 Std dauern, nicht "zu lang sein"...kommt es auf 10-20 sec. an??

einzelne Pfarrer "dürfen" eigentlich nichts ändern, dass es viele trotzdem tun ist leider Gottes ein Ergebnis von gut 100 Jahren liberaler und modernistischer Theologie, gepaart mit falsch verstandener Kreativität.

Und mit den paar Sekunden mehr, die es für das Nicäo-Konstantinopolitanum braucht, hast du meine volle Zustimmung. Ich war allerdings früher auch der Meinung, ein Gottesdienst sollte möglichst schnell vorüber sein, damit danach noch genügend Zeit für den Frühschoppen bleibt. Unser Pfarrer hat zu seinen "besten" Zeiten am Sonntag inkl. Predigt 35 Min. benötigt. Und bei der Zeit macht auch schon eine Minute einen Unterschied. Heute erst begreife ich, dass auch zwei oder drei Stunden am Sonntag nicht zu viel für Gott sind, wenn wir schon was-weiss-ich wieviele Stunden täglich vor dem Fernseher oder PC hocken.

Grüße
Konrad

[Walter]

Liebe Brüder im Glauben...

ich kenne das Glaubensbekenntnis in der Römisch Katholischen Kirche noch mit dem Satz...:"Ich glaube an die heilige Apostolische und Katholische Kirche" Das mit der Christlichen Kirche wurde nur bei gemeinsamen Gottesdienste mit den Protestanten benutzt. Deshalb wundert es mich etwas.

In Liebe Christo

Elia

Lieber Elia,

das braucht Dich nicht zu wundern, denn so ein "gemeinsamer Gottesdienst" ist eben kein katholischer mehr, sondern ein "freier" mit mehr oder weniger viel (katholischem) Theater.

Das gleiche gilt auch für den Einbau "orthodoxer Elemente". Das ist an sich nicht verwerflich, aber eben nicht orthodox.

LG
Walter

[Sebastian]

Liebe Brüder im Glauben...

ich kenne das Glaubensbekenntnis in der Römisch Katholischen Kirche noch mit dem Satz...:"Ich glaube an die heilige Apostolische und Katholische Kirche" Das mit der Christlichen Kirche wurde nur bei gemeinsamen Gottesdienste mit den Protestanten benutzt. Deshalb wundert es mich etwas.

In Liebe Christo

Elia

Lieber Elia,

das braucht Dich nicht zu wundern, denn so ein "gemeinsamer Gottesdienst" ist eben kein katholischer mehr, sondern ein "freier" mit mehr oder weniger viel (katholischem) Theater.

Das gleiche gilt auch für den Einbau "orthodoxer Elemente". Das ist an sich nicht verwerflich, aber eben nicht orthodox.

LG
Walter

Hallo!

Was soll ich mir unter einem "freien Gottesdienst" mit "katholischen Theater " vorstellen? Für mich ist das oben Beschriebene ein Produkt falsch verstandener Ökumene (wenn man aus Gefälligkeit sein Glaubensbekenntnis abändert. brrrr nicht auszudenken in der Orthodoxie!) . Doch aus falsch verstandener Ökumene kann sich schnell ein kompromissideologischer Ökumenismus entwickeln, der so für Orthodoxe nicht tragbar wäre und einem Glaubensverrat gleichkäme - meiner Meinung nach.

S.

[Walter]

Wenn Katholiken und Protestanten zusammen einen sog. ökumenischen Gottesdienst feiern, der von der innerhalb der katholischen Kirche gebräuchlichen Form abweicht (das ist immer der Fall, wenn ein ev. Pfarrer mitzelebriert), so ist es eben kein katholischer Gottesdienst mehr, sondern ein protestantischer, an dem die Katholiken mit teilnehmen. Die katholischen Elemente sind daher eine Art Theaterspiel. Falsch verstanden ist es dann, wenn man dieses Spiel mit Wirklichkeit verwechselt.

Genauso ist es, wenn Katholiken aus Gefallen an der Orthodoxie eine byzantinische Messe feiern, auch das ist dann kein orthodoxer Gottesdienst sondern nur ein Spiel desselben, auch wenn er sich (wie in einem gut gemachten Film) von außen betrachtet nicht von Liturgiefeiern "wirklicher" Orthodoxen unterscheidet.

Falsch verstandene Ökumene liegt immer dann vor, wenn man für sich überall ein Häppchen rausschneidet, alla "Feiern wollen wie die Byzantiner, aber Fasten wie die Römer".

[protopeter]

Genauso ist es, wenn Katholiken aus Gefallen an der Orthodoxie eine byzantinische Messe feiern, auch das ist dann kein orthodoxer Gottesdienst sondern nur ein Spiel desselben, auch wenn er sich (wie in einem gut gemachten Film) von außen betrachtet nicht von Liturgiefeiern "wirklicher" Orthodoxen unterscheidet.

Lieber Walter !

Besser könnte man es nicht zum Ausdruck bringen - dies wäre all jenen, die eine "romantisierend-exotische" (und somit irreführende) Vorstellung der Orthodoxie bewußt kultivieren, ins Stammbuch zu schreiben !

Herzliche Grüße,
Erzpr. Peter