Proselytismus

[Milo]

Beitrag auf bitten Konrads und Milos nun geteilt, macht schon Sinn. Sebastian 11.12.2006

Guten Morgen lieber Hans-Peter,

ich würde dich doch gern bitten, hier ein neues Thema (Proselytismus) zu eröffnen. Sonst kommen wir wirklich weg von dem Ursprüglichem und da ging es um die Broschüre.
Wir haben genügend Raum dafür...

Frohen Sonntag - Tag des HErrn,


wünscht Milo

[protopeter]

Brüder im Herrn !

Wenngleich auch Br. Milo den (sicher nicht ganz unberechtigten) Vorschlag machte, ein eigenes Thema zu eröffnen, antworte ich doch in diesem Kontext auf Hans-Peter - auch weil ich denke, daß dies sehr wohl zu den in der genannten Broschüre abgehandelten Fragestellungen paßt.

Im Besonderen möchte ich die Uniatenfrage ansprechen: Es ist davon auszugehen, daß sich gegenwärtig etwa fünf Millionen zur sogenannten "ukrainisch-katholischen" Kirche halten. Nach ihrer Wiederzulassung im Jahre 1989 wurde sie besonders in der Westukraine zu einem nicht zu unterschätzenden gesellschaftlichen Faktor - einige ihrer Repräsentanten unterstützten etwa die Nationalistenbewegung "Rih", die eine Sezession Galiziens von der Ukraine propagierte.

Ein weiterer Faktor des Erstarkens war im Übrigen die sattsam betonte Selbstidentifikation als "Kirche der Märtyrer und Bekenner", die unter dem Sowjetregime über vier Jahrzehnte in die Illegalität getrieben war. Die Uniaten betonten zugleich immer wieder die vorgebliche Rolle der Orthodoxen Kirche als einer der wesentlichsten Impulsgeber der Russifizierung der Ukraine; darüberhinaus wurde man nicht müde, auf die ausnahmlose (!) "Kollaboration" der "von Moskau manipulierten" Orthodoxie mit der Staatsmacht (sowohl zu Zeiten der Monarchie als auch in der Sowjetunion) hinzuweisen; einzig die Uniaten hätten sich von all diesen Einflüssen freigehalten.

Durch diese Grundhaltung bestärkt begannen die Uniaten ab 1990 die Reorganisierung ihrer Strukturen, fanden - aufgrund ihrer nationalen Ausrichtung - auch bald Kontakt zu den (gegen das Moskauer Patriarchat gerichteten) unkanonischen pseudo-orthodoxen Gruppierungen ("Kiever Patriarchat") und zeigten selbst eine dynamische Entwicklung - auch dank der nicht unwesentlichen materiellen Unterstützung seitens exilukrainischer Kreise. Von all dem ausgehend sind sie sicher heute ein durchaus in mehrfacher Hinsicht einflußreicher Bestandteil der ukrainischen Gesellschaft.

Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[holzi]

Guten Morgen lieber Hans-Peter,

ich würde dich doch gern bitten, hier ein neues Thema (Proselytismus) zu eröffnen. Sonst kommen wir wirklich weg von dem Ursprüglichem und da ging es um die Broschüre.
Wir haben genügend Raum dafür...

Frohen Sonntag - Tag des Herrn,
wünscht Milo

Lieber Milo, liebe Freunde

ich möchte Dir für deinen Zwischenruf danken, nochmals an eine - bitte jetzt inhaltliche - Stellungnahme zu der o.a. Broschüre zu denken.

Zu den von Vater Peter Huber erhobenen Vorwürfen kann in der Tat in einem eigenen Thread - dann allerdings ohne meine Beteiligung - diskutiert werden.
Ich möchte nur noch kurz hinterherwerfen - um mich dann vom Thema "Proselytismus - ja oder nein?" zu verabschieden - dass diese kirchlichen Spaltungen im Gefolge von nationalen Unabhängigkeitsbestrebungen nicht nur zwischen Römisch-Katholiken und Orthodoxen beschränkt sind, sie kommen auch als sozusagen "innerorthodoxe" Schwierigkeiten vor, wie man leider an den Vorgängen um die Mazedonische Kirche sehen muss.

Euch den Segen Gottes für diese neue Woche wünschend
Konrad

[Sebastian]

Ich möchte nur noch kurz hinterherwerfen - um mich dann vom Thema "Proselytismus - ja oder nein?" zu verabschieden - dass diese kirchlichen Spaltungen im Gefolge von nationalen Unabhängigkeitsbestrebungen nicht nur zwischen Römisch-Katholiken und Orthodoxen beschränkt sind, sie kommen auch als sozusagen "innerorthodoxe" Schwierigkeiten vor, wie man leider an den Vorgängen um die Mazedonische Kirche sehen muss.

Lieber Konrad!

Hier müssen wir etwas differenzieren. In Mazedonien, so habe ich mich informiert, gibt es verschiedene Bestrebungen. Zum einen wird von der einen Seite versucht mit Zwang eine eigenständige Ortskirche zu errichten und sich von der Serbischen Juristriktion zu trennen. Andere Bestrebungen gehen dahin, dass in Mazedonien zwar eine autonome Verwaltung errichtet wird, diese aber der serbischen Juristriktion weiterhin angehört. Jedenfalls können wir nicht von "innerorthodoxen Proselytismus" (seltsames Wort) sprechen, wenn sich Lokal eine Gruppe aus der kanonischen Gemeinschaft trennt. Diese Gruppe/Ortskirche wäre dann ja streng genommen nicht mehr der kanonischen orthodoxen Kirchen zuzurechnen. Oder?

Grüsse vom schreibfaulen
Sebastian

[Ieseanul]

Lieber Konrad!

Hier müssen wir etwas differenzieren. In Mazedonien, so habe ich mich informiert, gibt es verschiedene Bestrebungen. Zum einen wird von der einen Seite versucht mit Zwang eine eigenständige Ortskirche zu errichten und sich von der Serbischen Juristriktion zu trennen. Andere Bestrebungen gehen dahin, dass in Mazedonien zwar eine autonome Verwaltung errichtet wird, diese aber der serbischen Juristriktion weiterhin angehört. Jedenfalls können wir nicht von "innerorthodoxen Proselytismus" (seltsames Wort) sprechen, wenn sich Lokal eine Gruppe aus der kanonischen Gemeinschaft trennt. Diese Gruppe/Ortskirche wäre dann ja streng genommen nicht mehr der kanonischen orthodoxen Kirchen zuzurechnen. Oder?

Grüsse vom schreibfaulen
Sebastian

Hallo Sebastian,

wie es um die Kanonizität dieser Gruppen steht, weiss ich nicht. Es sieht halt aus der Ferne aus, wie das Verhalten eines pubertierenden Jugendlichen, der sich von seinen Eltern ablösen will. Genauso werfe ich diese Bestrebungen einmal in einen Topf mit nationalem Unabhängigkeitsstreben. So wie in Mazedonien der serbische Einfluss als Tyrannei empfunden oder auch nur hingestellt wurde, haben sich in der Folge der Selbständigkeit auch Bestrebungen ergeben, auch die Kirche von Serbien loszulösen. Parallelen in der Ukraine sehe ich schon, auch dort wurde der Einfluss Moskaus als "Joch" wahrgenommen - oder so dargestellt und auch hier ist die Kirche dann nur eines der Felder, auf denen die junge Republik Ukraine ihre Souveränität darstellen und unterstreichen will.

Und die Religion ist halt einmal ein sehr willkommenes Medium zur Darstellung einer völkischen Identität. Auch wenn der Phylethismus als Häresie verurteilt wurde, ist es doch leider eine nur allzumenschliche Schwäche, in ihn zurückzufallen. Und ich nehme auch Katholiken meiner Kirche nicht von diesem Vorwurf aus, wenn ich an Irland und Nordirland denke!

Da hilft eigentlich nur die Schrift:

12 Ich rede aber davon, daß unter euch der eine spricht: Ich halte zu Paulus; der andere: Ich zu Apollos; der dritte: Ich zu Kephas; der vierte: Ich zu Christus!
13 Ist Christus zerteilt?

Mit der Bitte an Dich als Moderator, den Strang zu splitten
verbleibe ich in Christo
Konrad

Edit: Tippfehler korrigiert

[protopeter]

Lieber Konrad !

Zu Ihrer letzten Einlassung noch ein nicht sehr erfreulicher Kommentar meinerseits: Sie schreiben, daß "es halt aus der Ferne" so oder so aussehe; genau das ist das Problem, mit dem wir Orthodoxe in mehrheitlich nichtorthodoxen Gesellschaften zu kämpfen haben - Unverständnis, Unkenntnis und gewisse Projektionen, die ein möglichst realitätsfremdes und vorurteilsbelastetes Bild unserer Kirche zeichnen. Dabei wird dann ein jeder, der sich etwas ausführlicher über Orthodoxie äußert, gleich zum "Ostkirchenexperten" gekürt; das ökumenistische Geschwätz von angeblichen "Schwesterkirchen" tut ein Übriges zur Verschleierung der wahren Verhältnisse.

Wenn Sie die kirchliche Situation in Makedonien erwähnen, sollten Sie sich bewußt sein, daß die Autokephalisten, die 1967 eine Spaltung herbeiführten, dies wesentlich unter dem Einfluß des kommunistischen Regimes taten. Wie gut können Sie im Übrigen die Situation in Makedonien und Serbien beurteilen, daß Sie zu den von Ihnen geäußerten Mutmaßungen kommen ?

Ich bin mir bewußt, daß meine Äußerungen bezüglich Ökumene manch einem das Bild eines verbissenen Reaktionärs vermitteln, möchte dazu aber Folgendes erzählen: Vor einiger Zeit hatte ich ein Gespräch mit einer sehr frommen Katholikin, die mir wirklich aus dem Herzen sprach als sie sagte: "Denken Sie, die ganzen Diskussionen über Einheit, Vereinigung oder Ökumene bringen irgend ein greifbares Ergebnis ? Letztlich ist es doch so: Zwischen uns liegt ein Jahrtausend der Trennung - Sie halten das Ihre für gut und richtig, ich denke, daß das Meine so paßt, wie es ist. Keiner wird ernsthaft daran denken, auch nur das Mindeste aufzugeben; das sollte man auch nicht verlangen. Aber es gibt doch die Möglichkeit, in einem Respektabstand einander zu begegnen - ohne Gleichmacherei und Einheitsgerede !".

Diesen Worten hatte und habe ich meinerseits nichts mehr hinzuzufügen !

Trotz allem herzliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

[Sebastian]

Lieber Vater Peter!

kurz einige Anmerkungen meinerseits zu der Diskussionsführung.

Ich halte es für völlig legitim, dass Konrad hier seine, wenn auch subjektive Einschätzung / Mutmaßung äussert. Ich bin selber nicht 100% im Bilde, wie es um die Orthodoxie in Mazedonien steht und ob hier Proselytismus vorliegt. Daher finde ich es aufklärungstechnisch richtig, dass wir hier darüber schreiben. Vielen Dank für deine Ausführungen! Des Weiteren denke ich nicht, dass Konrad sich als "Ostkirchenexperte" berufen fühlt (ich denke aber nicht, dass du ihn damit meintest...)

Was das Thema "Ökumene" betrifft, so sind wir - denke ich - deiner Position durchaus bewusst.

Liebe Grüsse
Sebastian

[Ehre sei Dir oh Herr]

Hallo Ihr Lieben,

nun, ich möchte mich Vater Peter anschließen.
Zum einen darf man nicht vergessen, dass es hier ein orthodoxes Forum ist, zum anderen sind wirkliche Kentnisse über die Entwicklung in einem Land zumeist sehr lückenhaft, so dass man sich eigentlich kein Urteil erlauben dürfte.
Ich sehe das am Beispiel der Ukraine. Als das losging mit der so genannten "Orangefarbenen Revolution", was da hier alles in der Presse veröffentlicht wurde... und was ich dann von ukrainischen Menschen gehört habe, was wirklich passiert ist... schon ein Blick auf die Landkarte und auf die Länder (mit ihren "Revolutionen") zeigt, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Millionen Dollar aus irgendwelchen amerikanischen Stiftungen wurde überall hereingepumt...
Ich war kurz danach auf der Krim, entgegen der Tendenz des Marktes, wo der Dollar immer mehr sank, stieg er dort, jeden Tag ein wenig... so kommt das Geld auch wieder zurück...

Das Problem der Unierten spreche ich jetzt mal nicht an...

Sicher, ist ein Forum ein Bereich, wo man sich austauscht, aber es sollte alles einen Rahmen haben.

L.G. René

[holzi]

Lieber Vater Peter, lieber René,

auch wenn ich die Situation sowohl in Mazedonien als auch in der Ukraine nicht aus erster Hand und in detaillierter Weise kenne, so bestärken mich eure Kommentare dazu in meiner Einschätzung, dass den kirchlichen Konflikten weit größere politische Verwerfungen zugrunde liegen und die kirchlichen Entzweiungen sozusagen als "Kollateralschäden" anzusehen sind.

Und mit deiner Einschätzung, lieber René, gerade der US-imperialistischen Stiftungen und deren Einmischung in die Politik gerade osteuropäischer Staaten gehe ich absolut konform. Auch ich halte deren Agieren für alles andere als glaubwürdig und segenbringend.

Liebe Grüße
Konrad

[stefan1800]

Da ich mit der orthodoxen Kirche nicht so bewandert bin, aber dazulernen möchte, habe ich eine Anmerkung zum o.g. Thema, die ich eigentlich als Frage sehe und gerne erläutert haben möchte:
1. Wenn die orthodoxe Kirche den Proselytismus ablehnt (Stichwort Unierte), würde dies bedeuten, dass man die Ost- und die Westkirche als Schwesterkirchen sieht, in deren jeweiligen Bereich man sich nicht einmischt. Unter dem Dach der einen wahren Kirche wären das zwei gleichberechtigte Teilkirchen.
2. Wenn die orthodoxe Kirche sich als die einzig wahre Kirche sieht, darf sie den Proselytismus folglich nicht ablehnen, sondern müßte ihn selbst betreiben, um eine Bekehrung aller Menschen zur wahren Kirche zu ermöglichen.

Welche der beiden Positionen ist nun richtig ? Kann mir das bitte jemand näher erläutern ? Ich bin römisch, interessiere mich aber für die Orthodoxie.

LG, Stefan

[Milo]

Lieber Stefan,

etwas verspätet, hier meine Antwort.

Du hast Recht - man müsse sich für eins vom beiden von Dir Genannte entscheiden.
Ich sage ganz klar, die Orthodoxe Kirche muss die 2. Position beziehen.

Aber...

hierbei ist Proselytentum nicht dann das im heutigen Sinne. Das was heute darunter verstanden wird, ist das Abwerben als Beweggrund das man Missioniert. Im orthodoxen Verständniss ist das Missionieren eher als Vorleben und Bezeugen aufgefast, daher spricht man nicht über Proselytentum. Anders ist das Beispiel was Du nanntest mit den Uniaten. Hier ist offensichtlich: ihr dürft alles eure behalten, auch wenn es nicht unserer Lehre konform ist, aber erkennt den Papt als Primat an!

Nicht umsonst sagt man: die orthodoxe Mission ist eigentlich die Göttliche Liturgie selbst - es ist der lebendige Glaube an den lebendigen Gott - eine lebendige Gottesbeziehung. Wer einmal gekostet hat, der vermag zu unterscheiden wo die authentische apostolische Kirche ist.


Hoffe es hat was beigetragen zu Deinen Überlegungen.

Herzlich,

Milo

[Dinos]

Liebe Brüder in Christo ,
Prosylitismus kann auf keinem Fall als eine Art von Missionierung
verstanden werden , sondern stellt immer eine profane Tat dar.
Er dient der Häresie um meist "problematisierte" junge Leute zu
verführen und sie von der Orthodoxie zu trennen.
Sie predigt einen lauwarmen Christus , ein leidlosen Weg welcher
schnell zu eine egoistische und bequemme Charismatisierung führt
und eine falsche oberflächige innere Ruhe vortäuscht.
Deswegen wird die Proselytenmacherei strengstens verurteilt.
Was der Theorie von den Zweigen eines Baumes und den Begriff
"Schwesternkirchen" betrifft , sage ich nur folgendes : Im Glaubens-
bekenntnis steht nicht umsonst EINE katholisch apostolische Kirche
und EINE Taufe.
Die nach dem Wegfall des eisernen Vorhanges sofortige Wiederbelebung
des Uniatismus in traditionell orthodoxe Länder stellt eine listige und
unverschämte Tat des Papstums dar und zeigt im Kontext der Ökumene
die wahren Absichten der Katholiken dar.

Verbleibe bis weiteres , DINOS

[stefan1800]

Hallo Milo,
hallo Dino,
danke für Eure Antworten.

@Milo:
Das Vorleben des Glaubens ist ein schönes Stichwort. Aber da kenne ich mich in der Orthodoxie zu wenig aus.
@Dino:
Wenn Proselytismus die Abwerbung durch häretische Gemeinschaften im Gegensatz zur Missionierung bedeutet, dann sind damit aber nicht nur liberal-charismatische Gemeinschaften gemeint, sondern dies dürfte, je nach Standpunkt, aus das Verhältnis der Orthodoxie zu Rom betreffen. Vielleicht hat Alexej II. manches Mal aus politischen Status-Quo-Erwägungen den Proselytismus verurteilt. Denn konsequenterweise müßte er sagen "Wir sind die wahre Kirche, wir werben auch im Westen". Daß Rom nach dem Fall des eisernen Vorhangs stark im Osten geworben hat, ist klar. Das auch mit politischer Rückendeckung durch die USA. Denn die heutigen Kirchen bzw. kirchlichen Gemeinschaften sind mit der Politik eng verflochten, schon aufgrund der Tatsache, daß sie selbst Geopolitik betreiben. Daher gilt das natürlich umgekehrt auch für Alexej II. Nun ist eine gewisse Restauration spürbar, seitdem es seit kurzer Zeit einen neuen eisernen Vorhang gibt.

LG, Stefan

[stefan1800]

Liebe Brüder und Schwestern,

gerade kommt folgender Artikel rein: http://www.kreuz.net/article.6299.html

Ich weiß, daß der entsprechende Nachrichtendienst mit Vorsicht zu genießen ist. Aber den Artikel finde ich interessant.
Die römische Seite vergißt dabei nämlich, daß die Argumentation des Metropoliten sehr wohl nachvollziehbar ist. Denn hier in Mittel- und Westeuropa gibt es Menschen aus Rußland, Serbien und Griechenland, die sich hier niedergelassen haben. Im Gegensatz dazu gibt es nur wenig Menschen mittel- oder westeuropäischen Ursprungs in Rußland. Eine kleine deutsche Minderheit vielleicht.

Ich bitte um Eure Meinungen !

LG, Stefan

[retro24]

Nun, so klein ist die Minderheit in Russland nicht, und noch dazu hat sie ein längere Tradition als umgekehrt die in letzter Zeit entstandenen und stark gewachsenen osteuropäischen Minderheiten in Westeuropa.

Die deutschstämmige Minderheit ist hauptsächlich protestantisch, aber es gibt hier in Russland auch deutsch- und vor allem polnischstämmige katholische Gemeinden (Polen war ja teilweise mal eine Provinz des russischen Imperiums). Und denen wird - das möchte ich hier durchaus mal sagen - das Leben von Seiten der orthodoxen Kirche (die gesellschaftlich und auch politisch durchaus Einfluss hat) teilweise sehr schwer gemacht. Das fängt damit an, dass man ihnen nicht erlaubt, Kirchen zu bauen, und das geht bis dahin, dass katholische Priester kein Einreisevisum erhalten und katholische Gemeinden ohne Priester "verwaisen". Offizielle Begründung ist die des Proselytismus, aber faktisch geht es nicht gegen katholische Mission, sondern gegen schon bestehende katholische Gruppen. Ob das der wahre orthodoxe Weg ist, Christen anderer Konfession zu missionieren, wage ich mal zu bezweifeln, aber so wird es praktiziert.
Dagegen haben russisch-orthodoxe Gemeinden z.B. in Deutschland die Möglichkeit, Priester aus Russland einzuladen, und auch Kirchen können sie bauen, und Mission ist auch nicht verboten...

Zum Thema des Proselytismus auch noch ein paar eigene Gedanken: Ich meine éigentlich, dass eine Kirche, die den Anspruch auf alleinige Wahrheit erhebt, auch so leben muss, dass sie dem gerecht wird und dass die Gläubigen gar nicht auf die Idee kommen, woanders zu suchen. Natürlich kann man es nicht allen recht machen. Aber wenn die Leute zu anderen Glaubensgemeinschaften weglaufen, sollte man vielleicht nicht nur schreien und schimpfen: "Die bösen anderen, die locken uns die Leute weg!" (zumal heutzutage die Leute ja nicht mit Geld gekauft werden), sondern da sollte man schon auch fragen: "Was haben wir falsch gemacht, warum konnten sie bei uns nicht die Wahrheit erkennen? Leben wir vielleicht nicht dementsprechend? Müssen wir vielleicht unser Verhalten ändern?" Und da fällt mir insbesondere der liebevolle Umgang und Brüdern und Schwestern ein, den ich unter den Orthodoxen in Russland manchmal leider sehr vermisse.