Protestantische Abendmahlsauffassungen

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Sebastian
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Protestantische Abendmahlsauffassungen

Beitrag von Sebastian » 07.10.2006, 10:33

holzi hat geschrieben: aus dem Eucharistiestrang
Grüß Gott beieinander!

Es müssen Reformierte gewesen sein, weil bei den Lutheranern zumindest noch in Andeutung die reale Präsenz Christ in Brot und Wein gelehrt wird. Ausserdem haben die "echten" Lutheraner mehr als einmal im Monat Abendmahl. Teilweise wird in den neueren Kirchen der Reformation ja schon gelehrt, dass das Trinken von alkoholischen Getränken an sich schon Sünde sei und Jesus niemals Wein getrunken hat, sondern höchstens Traubensaft. Das wird dann mit allerlei Verrenkungen und Verzerrungen der biblischen Sprache begründet. Ich sehe auch, wie diese Diskussionen in der Kirche meiner Frau (evangelikale Pfingstkirche) ablaufen.

Zum anderen wird es in der römisch-katholischen Kirche durchaus - zumindest gegenüber früher - immer üblicher, die Kommunion unter beiderlei Gestalten zu empfangen! Bei den Gottesdiensten, die ich im überschaubaren Kreis mitfeiere, ist es mittlerweile eher die Regel, als die Ausnahme, dass auch der Kelch gereicht wird.

Im Übrigen darf ich anmerken, dass aus Verhaltensweisen, wie sie in den Eingangspostings beschrieben wurden (kaum Kommunionempfang der "normalen Gläubigen") in der römischen Kirche dann die eucharistische Frömmigkeit entstand. Aus der Haltung, nicht würdig zu sein, beschied man sich mit der bloßen Anbetung der Hl. Eucharistie, da man sich sehr wohl bewusst war, den Leib Jesu vor sich zu haben. Na gut, mittlerweile hat sich in der römischen Kirche das wieder normalisiert, man ist vielleicht sogar auf der anderen Seite vom Pferd gefallen, da der Empfang der Hl. Kommunion bei vielen reine Gewohnheit geworden ist.

Liebe Grüße
Konrad
Liebe Brüder und Schwestern, Mitchristen(innen), Freunde und Gäste!

Erstmal eine frohe Botschaft für alle vorab:

Christus ist auferstanden!

Ich habe mir bei der Diskussion im Eucharistiethread ernsthaft die Frage gestellt, wie -aus orthodoxer Perspektive- in unterschiedlicher Ausprägung, doch starke Weglassungen bzw Verzerrungen in der Auffassung der Abendmahlsbedeutung bei den protestantischen Strömungen, zu erklären sind.

Warum gibt es in Teilen des Protestantismus/Freikirchenwesens zunehmend die Haltung, das Abendmahl/Kommunion sei nur noch auf das "Gedenken" Jesu zu reduzieren?

Welche historischen / (in Anführungsstriche) "ekklesiologischen" Begründungen werden zu diesem Thema von den jeweiligen "Kirchenleitungen" herrausgegeben (kleine Internetsuche gerne erwünscht ;) ). Die Frage stellt sich mir, da das Abendmahl tatsächlich in vielen Freikirchen (noch) als Sakrament gesehen wird. Wie passt das zusammen?

Als Befürworter der Einheit, stellt sich mir hier ein schwerwiegendes Problem.

Und nur damit mich keiner wieder fragt: "Kompromiss, nein Danke!"

Auf antworten und eine fruchtbare Diskussion/Information freut sich

Euer moderater "Interkonfi" Moderator ;)

Sebastian

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Jeremias
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Beitrag von Jeremias » 07.10.2006, 15:34

Dieses Problem ist ein grundlegendes Problem der Ökumene zwischen den Protestanten (nicht Lutheraner!) und den Orthodoxen. Das ist aufgrund der Wahrnehmung vieler Protestanten ("Kannibalismus", etc.) auch kein allzu simpel lösbares Problem.

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 07.10.2006, 19:00

Lieber BlackandGold!

ich freue mich, dass du dich hier wieder meldest! :D

Kannst du mir evtl. sagen woher diese Wahrnehmung bezgl. Kannibalismus bei einigen protestantischen Gemeinschaften rührt? Ich weiss, dass einige Protestanten meinen, Katholiken und Orthodoxe seien "Jesusfresser" (ein echt übler Ausdruck, der mir nur mit Unbehagen über "die Tastatur" geht.). Wie wird denn das begründet?

Grüsse in Christo
Sebastian

holzi
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Beitrag von holzi » 07.10.2006, 19:44

Sebastian hat geschrieben:Lieber BlackandGold!

ich freue mich, dass du dich hier wieder meldest! :D

Kannst du mir evtl. sagen woher diese Wahrnehmung bezgl. Kannibalismus bei einigen protestantischen Gemeinschaften rührt? Ich weiss, dass einige Protestanten meinen, Katholiken und Orthodoxe seien "Jesusfresser" (ein echt übler Ausdruck, der mir nur mit Unbehagen über "die Tastatur" geht.). Wie wird denn das begründet?

Grüsse in Christo
Sebastian
Grüß Gott,

diese Vorwürfe des "Kannibalismus" beruhen im Wesentlichen wohl auf einer etwas falschen Vorstellung über die eucharistische Verwandlung von Brot und Wein in Leib und Blut unseres Herrn Jesus. Einen Anschub für diese Missverständnisse leisteten die seit der Zeit der Scholastik - als die Theorie der Transsubstantiation entstand - veränderten Begriffe von Substanz und Akzidenz. Im ursprünglichen Sinne war mit Substanz das gemeint, was verborgen war, was den Sinn ausmachte, im Gegensatz zu den sog. Akzidentien, die das Aussehen, das Äussere beschreiben.

Heutzutage verstehen die meisten Leute unter "Substanz" das was sie anfassen, schmecken, riechen können etc. Daher glauben nun viele, die diese historische Begriffsverschiebung nicht kennen, dass die Verwandlung der Substanz von Brot und Wein in Leib und Blut Christi eine sichtbare Verwandlung mit sich bringen sollte. Das geschieht aber nicht, also sind alle Katholiken Lügner und Schwindler - so die gängige Argumentation.

Ulrich Zwingli, der zusammen mit Johannes Calvin die reformierte Linie der protestantischen Kirchen begründet hatte, konnte schon mit der Verwandlung der Gaben und der Realpräsenz Christi in der Eucharistie nichts mehr anfangen, also hat er - Sola Scriptura - das Wort Christi "Tut dies zu meinem Gedächtnis" die Eucharistie in eine Gedächtnisfeier für das Letzte Abendmahl Jesu verwandelt. Ein böser und bissiger Kommentar in einem anderen Forum lautete mal "eine Jause mit Gebet".

Ich selbst hatte auch enorme Schwierigkeiten, die Verwandlung der eucharistischen Gaben nachvollziehen zu können, aber nach der Lektüre vor allem der Kirchenväter bin ich soweit, dass ich sagen kann, ich glaube daran - auch wenn ich es nie verstehen werde. So gesehen mag die Lehre von der Transsubstantiation für gelehrte Theologen ein vertretbarer Ansatz sein, mich als Laien verwirrte sie nur.

Ich hoffe, euch nicht mit meinen Ausführungen gelangweilt zu haben
und verbleibe
in Christo
Konrad

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 07.10.2006, 20:00

holzi hat geschrieben: Ich hoffe, euch nicht mit meinen Ausführungen gelangweilt zu haben
Auf keinen Fall! Danke!

Es ist schwierig nachzuvollziehen, doch vielleicht melden sich noch andere hier, ich halte mich erstmal zurück.

Milo
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Beitrag von Milo » 07.10.2006, 20:24

holzi hat geschrieben:
Ich selbst hatte auch enorme Schwierigkeiten, die Verwandlung der eucharistischen Gaben nachvollziehen zu können, aber nach der Lektüre vor allem der Kirchenväter bin ich soweit, dass ich sagen kann, ich glaube daran - auch wenn ich es nie verstehen werde.
Lieber Konrad,

genau das ist der Punkt mit dem sich viele nicht abfinden können. Warum muss man alles Verstehen? Ist den Gott und seine Mysterien vollig zu begreifen? Das Allmächtige und Unendliche...?

Ich denke das der Protestantismus das größte Problem hat, da er sich zu arg aufs menschliche versteift. Es fehlt die (wie v. Peter konotiert) Synergie die im Gottmenschen selbst vollkomen offenbart wurde. Warum soll jemand 1500 Jahre später Dinge anderst deuten und recht haben, geht mir nicht in den Kopf.

Sola scriptura- ist lächerlich! Ich habe es schonmal zum Ausdruck gebracht das die scriptura auf die sich die Entsprechenden berufen, genau von der einen kontinuierlichen Kirche festgelegt wurde, weil vorher der größte Teil mündlich bewahrt wurde. Aus ihrer (Kirche) Deutung heraus wurde die Schrift kanonisiert! Nicht umgekehrt, kann eine Schrift eine Gemeinde begründen.

Die Protestanten sehen das Johannes Evangelium etwas skeptischer als die Synoptischen, da genau dort unser HErr sagt:

Joh 6.41Da murrten die Juden über ihn, weil er sagte: Ich bin das Brot, das vom Himmel gekommen ist, 42und sprachen: Ist dieser nicht Jesus, Josefs Sohn, dessen Vater und Mutter wir kennen? Wieso spricht er dann: Ich bin vom Himmel gekommen? 43Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Murrt nicht untereinander. 44Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. 45Es steht geschrieben in den Propheten (Jesaja 54,13): «Sie werden alle von Gott gelehrt sein.» Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir. 46Nicht als ob jemand den Vater gesehen hätte außer dem, der von Gott gekommen ist; der hat den Vater gesehen. 47Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben. 48Ich bin das Brot des Lebens. 49Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. 50Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon ißt, nicht sterbe. 51Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und fdieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.
52Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?


Man sieht hier also das typische Problem der Allegorie und buchstäblicher Deutung.

Warum stellen sich die Protestanten nicht ersmal die Frage wie ist das Wort Gottes Fleisch geworden? Wenn sie das begriffen haben dann werden sie auch verstehen warum es möglich ist das die Hl. Gaben nach ihrer Wandlung tatsächlich Sein Leib und Sein Blut sind.

Ich sag ja...zuviel Ratio ist nicht gesund :wink:


Dein br. in Christus,

Milo

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » 08.10.2006, 17:28

Also Leute, wenn es ums verstehen (Ratio) geht, dann bin ich der erste, der hier "aufgibt". Mit dem Verstand könnte ich mir schon nichtmal die Tatsache erklären, dass Gott ewig war, ist und sein wird. Ich denke, dass meintest du auch Milo, dass eben nicht alles erklärbar ist.

Lieber Konrad,

ich denke daher, dass es wichtig ist sich dem Leib und Blut Christi mit tiefemGlauben und Vertrauen zu nähern und sich in die Hände des Herrn fallen zu lassen. Ich möchte nicht sagen, dass einige Freikirchen, aufgrund ihrer Abneigung zum Leib Christi schlecher sind als wir, allerdings muss man schon offen sagen, dass wir diese reduzierte, protestantische Auffassung des Abendmahls als eine (bewusste) Unterlassung des Angebots des vollgültigen, -wertigen Heilswirken unseres Herrn am Menschen erachten.

Lieben Gruss
Sebastian

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Beitrag von Sebastian » 09.10.2006, 16:18

Liebe Leute!

wenn wir dieses Thema näher betrachten, dann stellen wir fest, dass es zum Teil schwerwigende Unterschiede in den Auffassungen gibt. Was habt Ihr für Erfahrungen im Dialog vor allem mit protestantischen Freikirchen ? Den "Kannibalismusvorwurf" mal Aussen vor.

Seid ihr schonmal auf eine gewisse Gesprächsbereitschaft gestossen, oder wurde euch in diesem Zusammenhang eine ablehnende Haltung seitens der protestantischen Gemeinschaft deutlich?

Auf interessante Beiträge / Erfahrungsberichte freut sich

Euer Interkonfi. Moderator
Sebastian

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Beitrag von holzi » 09.10.2006, 20:23

Hallo und Grüß Gott!
Sebastian hat geschrieben:Liebe Leute!

wenn wir dieses Thema näher betrachten, dann stellen wir fest, dass es zum Teil schwerwigende Unterschiede in den Auffassungen gibt. Was habt Ihr für Erfahrungen im Dialog vor allem mit protestantischen Freikirchen ? Den "Kannibalismusvorwurf" mal Aussen vor.
Und was es für Unterschiede gibt! Weniger unter den protestantischen Freikirchlern als zuwischen ihnen und den traditionsverbundenen Kirchen. Ich schrieb kürzlich ja schon, dass die verbreitete Meinung unter den Protestanten der reformierten Kirchen die ist, dass Jesus in Lk 22,19 sowie in 1Kor11,24 das "tut dies zu meinem Gedächtnis" als Auftrag gab, das letzte Abendmahl als Memoriale nachzufeiern und so die Gemeinschaft Jesu zu spüren.

Dies ist sicher ein Teilaspekt, das Gedächtnis alleine tut aber den vielen Aussagen Jesu nicht Genüge, dass er seinen Leib und sein Blut als wahre Speise und wahren Trank verstanden wissen wollte, wie unsere Kirchen es verstehen. Nun gut - wir wissen das, ich muss das nicht weiter auswälzen.

Auf jeden Fall ist die Auffassung vom Gedächtnismahl die unter den Freikirchen am weitesten verbreitete Vorstellung. Die Lutheraner klassischer Prägung zumindest glauben an die reale Präsenz Christi in den eucharistischen Gaben, allerdings nur während des Gottesdienstes, danach wird alles , was übrigbleibt wieder zu gewöhnlichem Brot und Wein (Stichwort Konsubstantiation). Wobei man aber sagen sollte, dass gewisse hochkirchlich-lutheranische Kreise mittlerweile wieder so etwas wie Tabernakel zu Aufbewahrung der Gaben eingeführt haben, das ist aber die Ausnahme.

Die Kirchen der Anglikanischen Gemeinschaft haben im wesentlichen ein den orthodoxen Vorstellung entsprechendes Eucharistieverständnis. Sie verstehen sich ja, wenn man so will als "autokephale Kirche römischer Tradition", auch wenn im Laufe der Zeit allerhand an protestantischem Gedankengut eingeflossen ist, angefangen von der Priesterweihe für Frauen bis hin zu offen homosexuell lebenden Bischöfen in den USA :(
Sebastian hat geschrieben:Seid ihr schonmal auf eine gewisse Gesprächsbereitschaft gestossen, oder wurde euch in diesem Zusammenhang eine ablehnende Haltung seitens der protestantischen Gemeinschaft deutlich?
Meistens stoße ich zumindest auf Unverständnis, es werden die einschlägigen Bibelstellen zitiert und das war's dann. Hinweise meinerseits auf die Tradition werden in der Regel abgebügelt, da die Tradition bereits eine Verfälschung biblischer Zustände aufweisen würde.

Allerdings gibt es immer wieder mal Ausnahmen, also Personen, die wirklich zuhören. So hab ich vor einigen Monaten mit einer jungen Frau lang diskutiert, die Pastorin werden und in Brasilien Theologie studieren wollte. Ich hoffe, im Laufe der langen Gespräche, in denen ich zumindest meine Glaubensauffassung und auch deren Grundlagen zu erklären versuchte, sie zum Nachdenken veranlasst zu haben oder zumindest die Auffassung korrigiert zu haben, Katholiken wären keine Christen. Bitte nicht lachen! Diese Auffassung ist in vielen Kirchen sehr verbreitet. Der Papst wäre die Hure Babylon und das katholische Christentum eine ganz üble Sekte. Und die Orthodoxen seien doch diese komischen Typen mit Bärten und seltsamen heidnischen Zauberritualen. So werden leider viele Freikirchler - zumindest in Brasilien - immer noch indoktriniert! So gesehen war es schon ein Anfang, dass ich ihnen zumindest gezegt hatte, dass wir tatsächlich die Bibel lesen und an Jesus Christus als unseren Erlöser und Sohn Gottes glauben.

Also noch eine gute Nacht und Gott behüte euren Schlaf!
Grüße
Konrad

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Beitrag von Sebastian » 09.10.2006, 21:28

holzi hat geschrieben: Auf jeden Fall ist die Auffassung vom Gedächtnismahl die unter den Freikirchen am weitesten verbreitete Vorstellung. Die Lutheraner klassischer Prägung zumindest glauben an die reale Präsenz Christi in den eucharistischen Gaben, allerdings nur während des Gottesdienstes, danach wird alles , was übrigbleibt wieder zu gewöhnlichem Brot und Wein (Stichwort Konsubstantiation).
Lieber Konrad!

ich muss gestehen, dass ich auch mit der lutheranischen Auffassung so meine Probleme habe. Denn meiner Meinung nach kann Christi nicht in einem Moment gewandelt und im nächsten Moment wieder Brot und Wein werden. Was gewandelt ist bleibt gewandelt. Daher ist meine Meinung, dass die Auffassung/Annahme der Konsubstantion eine ziemlich menschliche ist, die es eben nicht schafft Christie Erlösungswerk im vollen Umfang zu "greifen".

Wie denkt Ihr?

Milo
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Beitrag von Milo » 12.10.2006, 21:58

Lieber Sebastian,

so sehe ich das auch. Einfach zu "egozentrisch" gedacht.

Noch sei erinnert, das die Urkirche die Praxis kennt, bei der die Hl. Gaben durch Diakone zu den jeweiligen Gläubigen gebracht wurden, welche an der Hl. Liturgie nicht teilnehmen konnten.

Dem nach wurde diesen nur "profanes" herangetragen, da die Liturgie zu ende war!?

Glaubwürdig? Nein.

Dein
br. milo

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Beitrag von Sebastian » 24.10.2006, 19:23

Guten Abend!

was mich interessiert ist die Frage, ob beim Lutheranischen / Protestantischen Gottesdienst jedermann/frau zum Abendmahl zugelassen ist? Weiss jemand näheres? Ich weiss, dass einige Freikirchlicher dort nicht differenzieren, doch wie ist es bei den sog. ev. Landeskirchen? Wie wird es dort gehandhabt, wie begründet?

Liebe Grüsse
Sebastian

Walter
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Beitrag von Walter » 07.12.2006, 20:15

Guten Abend, zusammen!
Sebastian hat geschrieben:was mich interessiert ist die Frage, ob beim Lutheranischen / Protestantischen Gottesdienst jedermann/frau zum Abendmahl zugelassen ist? Weiss jemand näheres? Ich weiss, dass einige Freikirchlicher dort nicht differenzieren, doch wie ist es bei den sog. ev. Landeskirchen? Wie wird es dort gehandhabt, wie begründet?
Mittlerweile darf in der EKD-Kirchen jeder, der eine nach den Vorgaben des ÖRK gültig getauft ist, am Abendmahl teilnehmen. (Es soll auch Pastor(inn)en geben, die jeden Menschen teilnehmen lassen. Das ist dann unerlaubt, wird aber wohl nicht geahndet).

Die Zulassung entspricht aber weder der Lehre Luthers noch der heutigen lutherischen Theologie, sondern ist durch das Kompromisskonstrukt EKD (und deren "unierten" Kirchen) allen Landeskirchen in Deutschland aufgedrückt worden.

Entgegen dem was hier z.T. geschrieben wurde, hatte Luther ein sehr orthodoxes Eucharistieverständnis (eher noch als die römische Kirche jedenfalls, siehe Hervorhebung unten). Das hat auch jüngst die Lutherisch-Orthodoxe Dialogkommission wieder festgestellt. Sorry, dass der Text so lang ist, aber der Zusammenhang ist m.E. für das Verständnis wichtig. (Das gilt übrigens auch für das sola scriptura, aber das ist ja ein ganz anderes Thema.)
Diese Kommision hat geschrieben:Gemeinsame Erklärung

Das Mysterium der Kirche:
Die Heilige Eucharistie im Leben der Kirche
  1. Auf der Arbeit früherer Kommissionstagungen aufbauend verstehen Orthodoxe und Lutheraner das Sakrament der Heiligen Eucharistie als ?die Erfüllung in der vollen Teilhabe der Christen am Leben Christi und seiner Kirche, indem sie in der Heiligen Eucharistie seinen Leib essen und sein Blut trinken? (Erklärung von Durau, §11). Sie bekräftigen ebenfalls gemeinsam, dass die Eucharistie und die Teilhabe der Gläubigen daran ein Geheimnis bleiben und das menschliche Verstehen übersteigen. Die Heilige Eucharistie ist das Sakrament des Neuen Bundes, das von Christus selbst eingesetzt wurde (Mt 26,27f., par.) Als solche ist sie ein unerlässlicher Teil des Lebens der Kirche, die der Leib Christi ist. Durch die Taufe wird der Glaubende wiedergeboren und mit dem Heiligen Geist versiegelt (für Orthodoxe geschieht die Versiegelung durch die Myronsalbung). In der Eucharistie empfangen die Glaubenden den Leib und das Blut des Herrn als eine heilende und geistliche Nahrung für Leib und Seele und erfahren ihre Gliedschaft am Leibe Christi. Auf diese Weise empfangen die Glaubenden Vergebung ihrer Sünden und die Gabe des ewigen Lebens. Die Eucharistie setzt das Bekenntnis des einen Glaubens der Kirche voraus und stärkt das Einssein der Gläubigen mit Christus und ihrer Einheit und Gemeinschaft untereinander auf örtlicher wie auf universaler Ebene (Mk 14,22-26; 1Kor 10, 16f.).
  2. Lutheraner und Orthodoxe glauben, dass Christus sich selbst ?ein für allemal? als ein Opfer dahingab - ephapax (Hebr 7, 27; 9,12; 10,10, vgl. 10,14). Während Lutheraner weniger häufig die Opferterminologie benutzen als Orthodoxe, können beide darin übereinstimmen, dass die Eucharistie in dem Sinne ein Opfer ist, dass 1. es Christus ist und nicht der zelebrierende Priester, der opfert und als Opfer geopfert wird, 2. Christi Sühnopfer Gott ein für allemal dargebracht wird und 3. es sakramental dargestellt wird, so dass seine Wohltaten den Gläubigen jedesmal, wenn die Eucharistie gefeiert wird, geschenkt werden. Orthodoxe und Lutheraner betrachten die Eucharistie ebenfalls als ein Dank- und Lobopfer (Hebr 13,15). ...
  3. In der lutherischen wie in der orthodoxen Tradition wird die rechte Vorbereitung auf die Teilhabe an der Eucharistie betont. Für beide gehören dazu vorbereitende Gebete, Beichte und Vergebung der Sünden, was für die Orthodoxen das Busssakrament ist. Für Orthodoxe gehört zur Vorbereitung auch das Fasten. Für Lutheraner ist das Fasten nicht erforderlich, wird aber häufig praktiziert. Beide stimmen darin überein, dass die Eucharistie rechtmässig/kanonisch und nur von ordinierten Geistlichen gespendet werden muss.
  4. Lutheraner und Orthodoxe halten sich wörtlich an die Worte Jesu ?Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut?. Sie glauben, dass in der Eucharistie Brot und Wein zu Christi Leib und Blut werden, um von den Kommunikanten konsumiert zu werden. Wie dies geschieht, wird von beiden als ein tiefes und wahres Geheimnis betrachtet. Um zu diesem Geheimnis einen Zugang zu finden, haben Orthodoxe und Lutheraner sich auf ihre jeweilige Tradition besonnen und sind im Blick auf das, was hier geschieht, zu unterschiedlichen Erkenntnissen gekommen.

    a) Lutheraner sprechen von Christi ?Realpräsenz? in der Eucharistie und beschreiben Christi Leib und Blut als ?in, mit und unter? dem Brot und dem Wein (Konkordienformel, SD 7). Darunter verstehen sie, dass das Brot und der Wein wahrhaft zum Leib und Blut Christi werden durch die Einsetzungsworte und das Wirken des Heiligen Geistes. Auf patristische Quellen zurückgreifend verstehen Lutheraner Christi Gegenwart in den Elementen christologisch: ?So wie in Christus zwei unterschiedliche, unverwandelte Naturen unzertrennlich vereinigt sein, also im heiligen Abendmahl die zwei Wesen, das natürliche Brot und der wahre natürliche Leib Christi in der geordneten Handlung des Sakraments allhier auf Erden zusammen gegenwärtig sein.? (SD 7) Lutheraner unterscheiden jedoch weiterhin zwischen einer persönlichen hypostatischen Union und einer ?sakramentalen Union?, wobei sie letztere bevorzugen, um Christi Gegenwart in der Eucharistie zu beschreiben. Lutherische Theologie kann von einer Transformation (mutatio) von Brot und Wein in Leib und Blut Christi sprechen (Apol. X,2; XXIV). Dies wird nicht so verstanden, dass dadurch der physische Charakter von Brot und Wein in der Eucharistie beseitigt wird. Lutheraner betonen, dass das Wort Gottes das Sakrament bewirkt (Grosser Katechismus 5: Von dem Sakrament des Altars).

    b) Orthodoxe bekennen eine wahre Verwandlung (metabole) von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi durch die Einsetzungsworte und das Wirken des Heiligen Geistes in der eucharistischen anaphora. Dies bedeutet keine ?Transsubstantiation? der Substanz von Brot und Wein in die Substanz des vergöttlichten Menschseins Christi, sondern eine Vereinigung damit: ?In der Kommunion ist das Brot kein gewöhnliches Brot, sondern mit der Gottheit vereint? (Johannes von Damaskus). Diese Union entspricht einer Kommunikation der vergöttlichenden Eigenschaften des Menschseins Christi und der vergöttlichenden Gnade seiner Gottheit an die eucharistischen Gaben. Das Brot und der Wein werden nicht mehr im Blick auf ihre natürlichen Eigenschaften verstanden, sondern im Blick auf den vergöttlichten menschlichen Leib Christi, in den sie durch das Wirken des Heiligen Geistes aufgenommen wurden. Wie die beiden Naturen in der Christologie hypostatisch miteinander vereint werden, so werden in der Eucharistie Christi erhöhte Menschheit und die ?Antitypen? (Hl. Basilius, Anaphora) von Brot und Wein sakramental durch das Wirken des Heiligen Geistes und der Kirche vereint.

    c) Unabhängig davon, ob sie die Begriffe ?metabole? oder ?Realpräsenz? verwenden, stimmen Orthodoxe und Lutheraner darin überein, dass Brot und Wein ihr Wesen (physis) nicht verlieren, wenn sie sakramental Christi Leib und Blut werden. Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen.
  5. Für Lutheraner wie Orthodoxe wird der rechte Gebrauch der eucharistischen Elemente von Christi eigenen Worten in der Heiligen Schrift bestimmt: ?Nehmet, esset; das ist mein Leib. Trinket alle daraus; das ist mein Blut ...? (Mt 26,27f., par.) Wer Christi Worten glaubt, empfängt seinen Leib und sein Blut zum Heil. Lutheraner erkennen in den Elementen, wenn sie für nichteucharistische Zwecke benutzt werden, keine Heilsqualitäten. Dadurch wird jedoch nicht der Glaube ausgeschlossen, dass die Veränderung (engl. change) der Elemente in Leib und Blut Christi definitiv ist. Orthodoxe bestehen auf der Fortdauer und Unumkehrbarkeit dieser Verwandlung.
  6. Orthodoxe und Lutheraner glauben, dass die Veränderungen (engl. changes), die in der Eucharistie stattfinden, durch den Heiligen Geist bewirkt werden. Die Orthodoxen schliessen ausdrücklich in die liturgische Eucharistiefeier die gesamte Heilsökonomie ein, was seinen Höhepunkt findet in den Einsetzungsworten, der Anamnese, der Epiklese und der Heiligen Kommunion. Für Lutheraner wird das Werk Christi in seiner Gesamtheit ebenfalls vorausgesetzt und liturgisch im Abendmahlsgottesdienst als ganzem liturgisch dargestellt, wenn auch weniger ausführlich. Lutheraner wie Orthodoxe glauben, dass die Eucharistie nicht vom gesamten Mysterium des Heils getrennt werden darf.

    a) Die lutherische Position geht zurück auf eine historische Kritik am nichteucharistischen Gebrauch der eucharistischen Elemente, wie er in spätmittelalterlichen westlichen Traditionen üblich war. Lutheraner sehen bei solchen Praktiken eine Gefahr des Aberglaubens, des Fetischismus oder eines Missbrauchs bei ?Winkelmessen?. Die lutherische Theologie versteht darüber hinaus die Elemente als Heilsmittel (media salutis), was bedeutet, dass ihr Hauptinteresse auf den beiden Grössen liegt ? Gott und die Gläubigen - , die durch diese Mittel zusammengebracht werden und nicht in den Mitteln selbst. Daher hat die lutherische Tradition keine besonderen Überlegungen dazu angestellt, was mit den Elementen ausserhalb ihres Gebrauchs in der Eucharistie (extra usum) geschieht.
    b) Orthodoxe verstehen die Verwandlung der Elemente christologisch. Da Christi Gegenwart bei den Elementen das Göttliche mit dem Irdischen in Verbindung bringt, werden die irdischen Elemente davon berührt - ?vergöttlicht? -, genauso wie Christi menschliche Natur durch die Vereinigung mit dem Göttlichen berührt wird. Folglich glauben Orthodoxe, dass die Elemente als solche verwandelt werden, wenn sie mit Christi Leib und Blut vereinigt werden, und dass diese Verwandlung genauso unumkehrbar ist wie die Inkarnation selbst. Sie bestehen jedoch darauf, dass das konsekrierte Brot und der konsekrierte Wein nur für eucharistische Zwecke verwendet werden.

    c) Lutheraner können mit der orthodoxen Position übereinstimmen, ohne dass sie ihre Betonung des rechten Gebrauchs der Elemente in der Eucharistie aufgeben. Eine lutherische Wertschätzung der orthodoxen christologischen Betonung würde zusammen mit dem Nachdenken über die eigene lutherische Tradition der Ehrfurcht vor der Eucharistie einen entsprechenden sorgfältigen Umgang mit den Elementen extra usum erforderlich machen, z.B. im Blick auf das konsekrierte Brot und den konsekrierten Wein nach der Feier der Eucharistie.
  7. Lutheraner und Orthodoxe bekräftigen gemeinsam die eschatologische Dimension der Eucharistie, durch die die Vergangenheit wie die Zukunft in die Gegenwart hineingebracht werden. Wenn das eschatologische Geheimnis der inkarnierte, gekreuzigte, auferstandene und erhöhte Christus ist, der in Herrlichkeit wiederkehrt, ist die Eucharistie, die uns zu ihm und ihn zu uns bringt, wahrhaft eschatologisch. Die Eucharistie bringt den Glaubenden und der Welt das Eschaton nahe. Sie bringt den Gläubigen das Heil und den Ungläubigen und den unwürdigen Teilhabenden das Gericht (1Kor 11, 27ff.).
  8. Weil die Eucharistie das eschatologische Reich Christi in Raum und Zeit hineinstellt, ist sie ein erlösender Segen für die ganze bewohnte Erde (oikumene, Hebr 2,5). Damit sind sowohl die natürliche Umwelt als auch die menschliche Gesellschaft gemeint. Die Eucharistie macht die Teilhabenden durch rechtes Handeln zu Trägern des mystischen Segens Gottes in Christus für die Welt. ...
  9. Lutheraner und Orthodoxe stimmen darin überein, dass die Beziehung der Eucharistie zum ordinationsgebundenen Amt/Priestertum (hierosyne) zu einem späteren Zeitpunkt einer ausführlichen Diskussion bedarf. Lutheraner und Orthodoxe hoffen und beten dafür, dass sie eines Tages die Eucharistie gemeinsam feiern und sich gemeinsam als der eine Leib Christi für das Leben und das Heil der Welt einsetzen können.

(Quelle: Lutherischer Weltbund)
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Tamira
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Beitrag von Tamira » 22.04.2007, 15:18

Das Problem haben auch die Katholiken mit den Protestanten, zumindest unter anderem meine Wenigkeit. Manche Katholiken störwen sich weniger daran, was mich wiederum sehr ärgert. Für mich ist Jesus WAHRHAFTIG in der Kommunion anwesend. Als der alte Papst gestorben ist, hatten ja die Evangelen gehofft, daß es nun in diesem Punkt Berg auf geht. Ich habe damals gesagt, und dazu stehe ich auich heute noch: sollte das jemals passieren, daß Rom dort einlenkt und Konpromisse macht, nach dem Motto: naja, es ist ja eh nur ein Symbol, trete ich der Orthdoxen Kirche bei.


Ich bin froh, daß Papa Ratzi kam. :wink:


BlackandGold hat geschrieben:Dieses Problem ist ein grundlegendes Problem der Ökumene zwischen den Protestanten (nicht Lutheraner!) und den Orthodoxen. Das ist aufgrund der Wahrnehmung vieler Protestanten ("Kannibalismus", etc.) auch kein allzu simpel lösbares Problem.
Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis umhergehen, sondern das Licht des Lebens haben. (Joh 8,12)

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