die Spaltung des Leibes Christi?

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Milo
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die Spaltung des Leibes Christi?

Beitragvon Milo » 07.07.2006, 23:15

Lieber Walter,

da ich den unglücklichen thread schliessen musste, will ich hier fortfahren mit dem von die erwähntem Thema.

"die Spaltung des Leibes Christi als gottgegeben hinnehmen?"

Dein Beitrag davor ist objektiv zu loben. Problem der Machtpolitik gibt es auch in der OK. Aber das hatten ja die Apostel auch schon (Mk10.37)

Was macht den Unterschied zwischen einem Shisma und einer Häresie?
Nur die Rheienfolge der Etablierung!

Wie würdest du folgende dogmatische Verfehlungen, bzw. Häresien der RKK aufarbeiten wollen damit wir tatsächlich die eine apostolisch katholische und vor allem heilige Kirche sind?

1-Filioque
2-Primat des Papstes
3-Unfehlbarkeit des Papstes
4-Verwendung des ungesäuerten Brotes zur Eucharastiefeier
5-Segnungsmoment des Gaben (Lehre)
6-Komunion der Gläubigen nur in Form Brotes
7-Purgatorium
8-Annas sündenfreies Empfängnis der Jgfr Maria
9-Zwangszöllibat
10-Trennung von Taufe und Salbung
11-Salbung als nur ausschliesslich das Recht der Bischöfe
12-Eigenhändiges Wechseln des Kirchenkalenders
13-Osterfeiertag wird nicht so bestimmt wie es die großen Konzilien vorgeben


Was müsste deiner Meinung nach die RKK auf jeden Fall verwerfen?
Was könnte die OK übernehmen?
Was ist irrelevant?


Würdest du nach heutigem Stand ein gemeinsames Zelebrieren des Gottesdienstes der RKK und OK befürworten?

Zu dem Thema sind alle herzlich eingeladen!


Grüße,

unwissender milo
+

Question

Re: die Spaltung des Leibes Christi?

Beitragvon Question » 08.07.2006, 06:43

Hallo,

Ich würde gern wissen, was daran problematisch ist..

administrator hat geschrieben:4-Verwendung des ungesäuerten Brotes zur Eucharastiefeier
5-Segnungsmoment des Gaben (Lehre)
...
12-Eigenhändiges Wechseln des Kirchenkalenders


LG

Walter
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Registriert: 01.06.2006, 18:53

Re: die Spaltung des Leibes Christi?

Beitragvon Walter » 08.07.2006, 21:57

Lieber Milo,

danke für die interessante Frage.

Milo hat geschrieben:Wie würdest du folgende dogmatische Verfehlungen, bzw. Häresien der RKK aufarbeiten wollen damit wir tatsächlich die eine apostolisch katholische und vor allem heilige Kirche sind?


Mit dem Vorwurf von "dogmatische Verfehlungen, bzw. Häresien" sollte man, wenn es um Einheit geht, erst einmal sehr vorsichtig sein, weil der ja einen Ausschluss begründet. Ich nenne Deine Punkte deshalb zunächst einmal "Differenzen".

Diese Differenzen dürfen nicht als Hinderungsgrund für eine Kircheneinheit hervorgebracht werden, wenn sie zum einen auch innerkirchlich bestehen:
Innerorthodox: 12, 13
Innerkatholisch: 4, 5, 6, 9, 10, 11

Zum anderen können die Differenzen nicht als Häresie bezeichnet werden, welche vor der Trennung 1054 einvernehmlich geduldet wurden: (1), (2), 4, 5, 6, (7), 9, 10, 11

Als auf jeden Fall nicht akzeptabel bleiben so nur die Punkte 3 und 8, also die Dogmen des ersten Vaticanums. Hier sind sich übrigens Orthodoxe, Lutheraner, Anglikaner, eigentlich alle im Weltkirchenrat vertretenen Kirchen, sogar die Altkatholiken einig. Wie Rom das allerdings "aufarbeiten" könnte, da bin ich überfragt. :(

Zu den eingeklammerten Punkten:

2-Primat des Papstes
Das ist der Dreh- und Angelpunkt!
Benedikt XVI. hat geschrieben:Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Wenn Patriarch Athenagoras am 25. Juli 1967 beim Besuch des Papstes im Phanar diesen als Nachfolger Petri, als den ersten an Ehre unter uns, den Vorsitzer der Liebe, benannte, findet sich im Mund dieses großen Kirchenführers der wesentliche Gehalt der Primatsaussagen des ersten Jahrtausends und mehr muss Rom nicht verlangen.


Wenn Rom wirklich einmal die Primatslehre darauf beschränken wird, fällt natürlich auch die Unfehlbarkeitslehre und der Anspruch, Gesamtkirche zu sein. Das würde auch den nach 1054 verkündeten Dogmen die gesamtkirchliche Gültigkeit nehmen, die darin enthaltenen Lehrsätze müssen jedoch nicht automatisch als falsch angesehen werden.

Auch könnte ein wie im ersten Jahrtausend anerkannter Primat Roms auch die momentanen Querelen innerhalb der Orthodoxie, die durch nationale Zersplitterungen entstanden sind, bereinigen. Eine innerorthodoxe Lösung sehe ich da besonders durch den (wie Du sagst: unchristlichen) Machtanspruch Moskaus nicht.

1-Filioque
Der unerlaubte Zusatz des Filioque war natürlich unerlaubt, nicht aber aber die dahinter steckende Zwei-Naturen-Lehre Christ. Dass die katholische Kirche jedoch auch kein Problem damit hat, das Filioque wegzulassen, sieht man wie schon gesagt schon in der Erklärung Dominus Iesus. Das Filioque wurde für die menschgewollte Spaltung geschaffen und könnte genauso für die gottgewollte Einigung wieder verschwinden.

7-Purgatorium
Das gibt es zwar in der Ostkirche nicht, ist m.E. aber auch nicht ausgeschlossen. Wenn man es in der Westkirche nicht verbinden würde mit dem päpstlichen Ablass für "zeitliche Sündenstrafen", käme es der orthodoxen Vorstellung des "Zwischenzustandes" sehr nah. Die Ablässe würden aber zusammen mit Punkt 2 fallen.

Ausgeschlossen kann eine solche Vorstellung auch nicht aufgrund der sieben ökumenischen Konzilen, des dort wurde die wahre Lehre ja nicht definiert (das ginge auch gar nicht), sondern nur gegen Häresien abgegrenzt.

4-Verwendung des ungesäuerten Brotes zur Eucharistiefeier
ist innerhalb der katholischen Kirche auch nur für die römische Messorder vorgeschrieben, aber bereits im ersten Jahrtausend.

5-Segnungsmoment des Gaben (Lehre)
ist wie oben ritusabhängig.

6-Kommunion der Gläubigen nur in Form Brotes
ist wie oben ritusabhängig.

9-Zwangszöllibat
gab es schon im ersten Jahrtausend; das kann (auch heute schon) jede Teilkirche selbst bestimmen.

10-Trennung von Taufe und Salbung
wie 9.

11-Salbung als nur ausschließlich das Recht der Bischöfe
Das gibt es nicht einmal (mehr?) in der katholischen Kirche.


Zu den Kalenderfragen:
Da geht es ja nicht im Glaubensinhalte, sondern wie weit man sich an die Konzilsbeschlüsse halten muss.

12-Eigenhändiges Wechseln des Kirchenkalenders
Das ist allein schon ein Problem, das innerorthodox gelöst werden muss. Der julianische Kalender wurde nie als gottgegeben angesehen, sondern war der weltliche Kalender, der damals in der römisch-byzantinischen Reichskirche von Staatswegen galt. Das ist heute aber der gregorianische. Der "Mischkalender" ist z.B. wegen des zeitweisen Wegfallens des Apostelfastens auf Dauer die schlechteste Lösung für die orthodoxe Kirche.

13-Osterfeiertag wird nicht so bestimmt wie es die großen Konzilien vorgeben
Das kann und müsste ein neues "großes" Konzil einfach neu regeln. Dazu gibt es ja auch schon Ansätze, z.B. den astronomisch exakten jerusalemer Frühlingsanfang als Bezug zu nehmen.

Dazu hätte ich selbst auch eine Frage, die mir noch kein Priester beantworten konnte: Ich die orthodoxe Zusatzregel, beim Zusammenfallen des Osterdatums mit dem jüdischen Pascha das Osterfest um eine Woche zu verschieben, auch Konzilsbeschluss? Wenn ja, wo steht das?

Ein zusätzlicher Streitpunkt ist die Anwendung von Akribie und Ökonomie
Das gibt es ja in der katholischen Kirche so nicht, und hat Auswirkungen auf z.B.
Wiederverheiratung trotz Unauflöslichkeit der Ehe.
Im Falle einer Sakramentsgemeinschaft müsste die katholische Kirche die orthodoxe Praxis übernehmen, zumindest das orthodoxe Sakrament für (staatlich) Geschiedene anerkennen.

Milo hat geschrieben:Würdest du nach heutigem Stand ein gemeinsames Zelebrieren des Gottesdienstes der RKK und OK befürworten?

Das ist natürlich nicht (oder nur in Notfällen) zu akzeptieren. Dazu ist ja auch nicht nur um eine Einigkeit in dogmatischen Fragen notwendig, sondern auch in der Hierarchie. Und die ist ja momentan leider nicht einmal innerorthodox vorhanden. Gerade die serbische Kirche kann da ja ein Lied von singen. :(

LG
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·

Ehre sei Dir oh Herr

Beitragvon Ehre sei Dir oh Herr » 09.07.2006, 22:59

Hallo allerseits,

wenn ich darf, möchte ich meine Gedanken auch einbringen.
Nun, ich bin zwar nur ein kleiner Laie, aber habe halt meine Meinung darüber.
Heute aber nur einen Punkt, die mir aus schon mehrfach zitierter Schrift "Der Schmale Pfad" Band 13 September 2005 klar wurde.

Als erstes fällt mir das filioque ein.
Ich habe damit schon ein Problem. Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist so gesehen unbiblisch.
Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..

Die Vormachstellung des Papsttums wurde ja schon oft diskutiert und ist nicht haltbar. Walter kennt das ja aus einem anderen Forum :wink: wo sehr gut darauf eingegangen wurde.

So, ich sehe gerade, es ist schon spät.
Bis demnächst mit lieben Grüßen
René

Milo
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Beitragvon Milo » 10.07.2006, 08:35

Grüß Gott Walter,

danke für den ausführlichen Beitrag.

Als erstes sei erwähnt das ich eine andere Zugansweise habe wie du.
Für mich bleibt die Praxis der Urkirche, also in den ersten 3 Jahrhunderten das Maß aller Dinge, wenn es um Shisma, Häresie und menschliches Versagen geht. Was meine ich damit?
Ich will sagen die einzig währe Einheit und Wiederfügung findet sich nur darin, das der Mensch (oder die Menschen) wenn sie vom rechten Glauben und somit von der einen Kirche abfielen, das sie es bereuen, Buße tun, beichten und dann an dem hl. Kelch teilnehmen! Das ist der wahre ausdruck das man im Selben steht, über alle Niveaus gesehen! (Mat 18.15-20)
Das ist von Anfang an die Praxis gewesen. Warum solten wir einen anderen Weg (Kompromisse?) suchen? Das ist mir nicht aufrichtig genug, nicht mutig genug um den rechten Glauben zu bezeugen, sprich das Märtyrium auf sich zu nehmen. Siehe allein das Beispiel an Petrus und seiner Verleumdung. Oder die Beichte und Bekenntnis jeden Einzelnen vor der Hl. Kommunion. Und was sind Gemeinden die sich absondern oder Häresien verbreiten an sich, als nur die Versammlung solcher Einzelnen Menschen!

Man braucht nicht neue Regelwerke als die welche schon von Anfang an praktiziert wurden, bzgl. Gemeinde- (Kirchen-)zugehörigkeit.

Du hättest gerne die Bezeichnung Differenzen statt dogmatische Verfehlungen, aber das kann ich auch nur unter dem Aspekt der Ikonomie befürworten. In der Wahrheit bleibt eine Irrlehre eben Irrlehre.
Bei dem Befriff Differenzen, würde ja es die premisse implizieren das die zwei Parteien eigenständig entstanden und jetzt eben ihre Differenzen vergleichen. Aber dem ist nicht so! Einer muss ja abgewichen haben von dem gemeinsamen Weg, defacto! :)

Die von dir bezeichneten innerorthodoxen Differenzen, konnten ja nur desswegen entstehen weil der westliche Machteinfluss (vor allem der Nichtkirchliche) überpropotional zu groß ist und innerhalb der Orthodoxie große Versuchungen stiftet, sowohl damals als auch aktuell heute. Gerade ich als SOK Zukehöriger kann da viel von erzählen!

Nun soviel zu deinem Einführungsabschitt, auf die weiteren einzelnen Punkte komme ich im Folgeschreiben zu sprechen.

Christus unter uns,

Milo
+

Milo
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Beitragvon Milo » 10.07.2006, 13:21

Zum anderen können die Differenzen nicht als Häresie bezeichnet werden, welche vor der Trennung 1054 einvernehmlich geduldet wurden: (1), (2), 4, 5, 6, (7), 9, 10, 11


1-Filioque
2-Primat des Papstes
3-Unfehlbarkeit des Papstes
4-Verwendung des ungesäuerten Brotes zur Eucharastiefeier
5-Segnungsmoment des Gaben (Lehre)
6-Komunion der Gläubigen nur in Form Brotes
7-Purgatorium
8-Annas sündenfreies Empfängnis der Jgfr Maria
9-Zwangszöllibat
10-Trennung von Taufe und Salbung
11-Salbung als nur ausschliesslich das Recht der Bischöfe
12-Eigenhändiges Wechseln des Kirchenkalenders
13-Osterfeiertag wird nicht so bestimmt wie es die großen Konzilien vorgeben


Hallo,

da bin ich wieder.

Nun der Reihe nach.

Zu Filioque, das ist ausschlliesslich im Westen ein Problem gewesen, und die östlichen Patriarchen der Pentarchie haben es dem Papst überlassen dieses zu lösen. Man hat es also jurisdiktiv überlassen das es der Papst eigenmächtig, als der einzigste Patriarch im Westen selbst löst, und nur in dieser Hinsicht wurde es gedultet. Der Papst hat aber damit später geliebaugelt hinsichtlich der Unterscheidung seiner zukünftigen Kirche gegenüber dem Osten. Und siehe da, es ist ein wesentlicher dogmatischer Unterschied (9. Jhd) dann auch geworden.

Punkt 2. Primat des Papstes- das haben wir hier schon mehrmals disskutiert. Er war primus inter pares, aufgrund der Märtyrerzahl, der Gemeindegröße, und der Namensgröße Roms. Nur deshalb haben ihm die anderen Patriarchen den Vorrang gegeben. Nicht aber wie es jetzt wieder fälschlicherweise in dem Zitat Benedikts XVI heisst: Nachfolger Petri.
Was bitte schön für ein Nachfolger?

1Tim 2.5 Denn es ist EIN Gott und EIN Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus

Luk 22.24 Es erhob sich auch ein Streit unter ihnen, wer von ihnen als der Größte gelten solle. 25Er aber sprach zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und ihre Machthaber lassen sich Wohltäter nennen. 26Ihr aber nicht so! Sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste, und der Vornehmste wie ein Diener. 27Denn wer ist größer: der zu Tisch sitzt oder der dient? Ist's nicht der, der zu Tisch sitzt? Ich aber bin unter euch wie ein Diener.

Deswegen das Verständniss von der Aussage "auf dir will ich die Kirche bauen" ist der Charakter des Apostels gemeint und nicht die Person Petrus selbst.

Punkt 4, ist wie Punkt 1. Eine Meinung die nur im Westen verbreitet war, und später deutlich als Unterscheidungsmerkmal zur Orthodoxie genutzt wird. Die OK sieht in Christus das neue Pasha, den Übergang aus dem Tod ins Leben, und daher wird nicht Sabbat sondern Sonntag(Auferstehungstag) gefeiert, und nicht das ungesäuerte sondern gesäuerte Brot verwendet. Das ist also sehr früh schon so gedeutet worden.

5- Das ist eben reine Theologie, das Verständniss von Gott, vom Vater, Sohne und dem Hl. Geiste. Wer hat welche Rolle? Wer bewirkt was? Was ist eshatologisch zu sehen in der Eucharastie? Die Epiklese war immer ein Hauptbestand in der OK, ohne den Hl. Geist anzurufen und seine Anwesenheit wird nichts Materielle dieser Welt mit der Ewigkeit verbunden bleiben können. Es geht nicht um Formeln, sondern um das Verständniss des Moments. Ich wüsste nicht das die OK das je anderst sah.

6- ist mir ebenfalls nicht bekannt das es je geduldet worden ist. Kommunion nur mit einer Form (Brot oder Wein) ist keine Kommunion im Lebenssinne.

7- das ist wirklich sehr gewagt zu sagen des es dem "zwischenzustand" nach orthodoxer Auffassung nahe kommen könnte. Zwischenzustand ist nur für uns die wir ja noch in der Zeit leben, ein Begriff um sich ds zu erklären, wo die Seelen wohl jetzt getrennt von dem Körper sind! Es hat überhaupt nichts mit dem richterlichen Charakter zu tun. Ein syntetischer Begriff, den es aus der Ewigkeitsperspektive nicht gibt.

9- Zwangszöllibat kann nie einen guten Gesitlichen ergeben. Da es keine frei Persönlichkeitsentfaltung mehr ist. Die meisten wahren wohl von den 70 verheiratet!? Und , der HErr selbst stellt die Spielregel auf (Math 19.12)
In der OK werden seit dem 6 Jhd. nur Bischöffe ausschliesslich aus dem Mönschsstand berufen. Das ist wohl auch schon viel verlangt.

10 und 11. Dies habe ich schon beim Beitrag an Peter erläutert, das es schon in der Apostelgeschichte deutlich beschrieben ist das die zwei Dinge unmittelbar zusammen gehören. Und das nur der Bischoff salben darf, wäre ja nonsens per exelance. Nähmlich gerade deswegen wurde ja die Salbung eingeführt, weil ja der Bischof als Apostelnachfolger nicht auf jeden und jederzeit Hand auflegen kann. Daher wird es dem Priester ermöglicht mittels der Myronsalbung.


Dies ist kurz meine Einwendung auf deinen Satz, das diese Punkte vor 1054 geduldet wurden. Hiermit wollte ich etwas verdeutlichen warum sie, bzw. warum sie nicht gedultet sein konnten.

Ich hoffe positiv beigetragen haben zu können.

Zu den restlichen Themen wie Kalender , Osterfeier und Akribie werde ich auch noch was nachreichen.

Herzlichen Gruß,

milo
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Beitragvon Sebastian » 03.09.2006, 20:32

Hallo lieber Milo!

9- Zwangszöllibat kann nie einen guten Gesitlichen ergeben. Da es keine frei Persönlichkeitsentfaltung mehr ist. Die meisten wahren wohl von den 70 verheiratet!? Und , der HErr selbst stellt die Spielregel auf (Math 19.12)
In der OK werden seit dem 6 Jhd. nur Bischöffe ausschliesslich aus dem Mönschsstand berufen. Das ist wohl auch schon viel verlangt.


Teils Zustimmung.
Teils unverständlich
daher einige Fragen.

Milo hat geschrieben:[i]9- Zwangszöllibat kann nie einen guten Gesitlichen ergeben. Da es keine frei Persönlichkeitsentfaltung mehr ist.


Verstehe nicht ganz, wie du das behaupten kannst und in welchen Zusammenhang dies mit Persönlichkeitsentfaltung steht!?

und

warum werden nur Bischöfe aus dem Mönchsstand berufen?

Lieben brüderlichen Gruss
Sebastian

p.s. langsam glaube ich, ich bin hier Alleinunterhalter :(

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Beitragvon protopeter » 04.09.2006, 00:31

Lieber Br. Sebastian !

Zunächst zur Beruhigung - ich melde mich zu Wort, um das "Alleinunterhaltermonopol" zu durchbrechen :wink:

Dann zur Sache: Der Bischofszölibat ist in kontinuierlicher Form seit dem frühen 5. Jahrhundert entwickelt - die Synode von Karthago 419 spricht zum ersten Male von "Enthaltsamkeit der Angehörigen dieses Standes". Kanon 4 des Dritten Ökumenischen Konzils in Ephesos 431 erlegt den Bischöfen die Pflicht auf, besondere Fürsorge für den Mönchsstand zu zeigen - von da her scheint es folgerichtig, ein bestimmtes Naheverhältnis anzunehmen; der Weg zu einem zölibatären Leben ist hier nicht mehr ferne.

Das sogenannte Konzil "im Trullo", das 692 in Konstantinopel stattfand, verfestigt diese Bestimmungen - Kanon 12 trägt einen dementsprechenden Titel: "Die Bischöfe sollen nicht mehr mit ihren Frauen zusammenwohnen"; diese Anordnung nimmt auf verheiratete Kleriker, die zu Bischöfen gewählt wurden, Bezug - diese sollen, "da sie sich dem Wohl und der zum Besseren führenden Entwicklung der Völker widmen", von den Verpflichtungen einer Ehegemeinschaft entbunden sein.

In weiterer Folge ergab sich aus diesen Vorbedingungen die Gewohnheit, die Bischöfe zu verpflichten, dem Mönchsstand beizutreten (oder - wie es etwa in der russischen und serbischen Jurisdiktion bis heute üblich ist - nur solche Kandidaten, die bereits Mönche sind, zu Bischöfen zu wählen). Erstaunlich ist allerdings, daß ein synodaler Beschluß aus dem Jahre 879 jene Bischöfe, die in streng weltabgewandter Weise (als Mönche) lebten, des Bischofsamtes für verlustig erklärte, da es zum Wesen des Mönchtums gehöre, "Unterordnung und Lernen" und nicht "Vorstehen und Lehren" (die als bischöfliche Eigenschaften gelten) zu praktizieren.

Wenn man also die entsprechenden Schlußfolgerungen aus den genannten Entwicklungen zieht, so erscheint diesbezüglich das Bischofsamt in der Orthodoxen Kirche als eine "Gratwanderung" - einerseits fordert man die Einhaltung bestimmter Traditionsvorgaben ein, die andererseits aber nicht allzu strengen Normen unterworfen werden sollten. Im Laufe des 20. Jahrhunderts gab es daher verschiedentlich Diskussionen, ob man nicht die frühkirchliche Praxis des verheirateten Episkopates zulassen könnte - diesbezüglich steht allerdings eine Entscheidung noch aus, die vielleicht durch das bisher erst noch geplante "Große und Heilige Konzil" der Orthodoxen Kirche gefällt werden könnte.

Br. Milos Kritik am römisch-katholischen Zwangszölibat würde ich in der Weise interpretieren, daß eben die (zur Zeit unumstößlich gültige) Grundvoraussetzung zur Ausübung dieses Priesteramtes unter Umständen schwere persönliche Bedrängungen mit sich bringen kann - der Kandidat beugt sich zwar zunächst dem Druck des entsprechenden Kirchengesetzes, vermag aber möglicherweise die gesamte damt verbundene Last nicht zu tragen. Als Konsequenz zeigt sich völlige Zerrissenheit, das innere Gleichgewicht geht verloren; davon ausgehend mag dann die Ausübung eines Amtes, das seinem Wesen nach persönliches Engagment und innere Festigung voraussetzt, erheblich beeinträchtigt sein.

Ich hoffe, einige Unklarheiten (zumindest ansatzweise) bereinigt zu haben und grüße, verbunden in Christo,
Erzpr. Peter

Milo
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Beitragvon Milo » 04.09.2006, 08:31

Grüß Gott miteinander!
v.Peter, segnen Sie!

Ich wollte nur bestätigen das die Deutung meines Einwandes gegen den Zwangszölibat, seitens unseres lieben v.Peter, vollkomen stimmt.

Bei einer meiner Studienarbeit, vor fast zwei Jahren, ergab eine Recherche, das fast alle (nicht alle!) sexuellen Übergriffe, seitens der Kleriker an Kinder, dem römisch-katholischem Klerus zuzuschreiben ist. Allein die offizielle Zahl welche die r-k Kirche selbst zugegeben hat, liegt bei zB. allein in den USA, in den letzten 50 Jahren, bei unglaublichen 5000 Fällen! Dabei handelt sich es um eine "offizielle Ziffer", und wie sieht die Dunkle aus?? Was ist mit anderen Kontinenten? Was ist mit Fällen der Homosexualität (dies war mein Thema der Arbeit), oder mit dem das viele r-k Priester insgeheim eine Frau/Liebhaberinn haben?

All das bestätigt doch nur, das dem Menschen, wenn er es nicht freiwillig möchte, kein Zwang der Enthaltsamkeit auferlegt werden kann! Der jenige wird dadurch, wie man sieht, kein besserer Geistlicher, sondern leider oft gegenteilig.
Das ist meiner Meinung nach einfach falsche Anthropologie, ja sogar falsche Theologie die sich da zeigt.

Ich hoffe das irgendwann es zur Einsicht kommt, damit die jenigen die das Leid der Schwachen und Trostlosen eigentlich lindern solten, es nicht weiter sähen.

Möge HErr sie läutern mit Seiner unendlichen Gnade.

Euer
Milo

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Beitragvon protopeter » 04.09.2006, 12:26

Lieber Br. Milo !

Zu dem bereits Gesagten noch eine Ergänzung: Die r.-k. Zölibatsgesetzgebung stützt sich im Wesentlichen auf das biblische Zeugnis von Mt 19,12 - hier spricht der Herr (im Zitat aus dem griechischen Evangeliumstext) über "Eunuchen um des Königreiches der Himmel willen". Der Terminus Eunuch, der in wörtlicher Übetragung "Verschnittener, Entmannter" bedeutet, hat durchaus auch metaphorischen Charakter; gemeint ist hier also jener, der sich Gott in bestimmter Weise - unter Verzicht auf Ehe und Nachkommenschaft - widmet.

Doch setzt der Erlöser gemäß der Schriftoffenbarung noch einen wesentlichen Satz hinzu: "Wer es zu fassen vermag, der fasse es"; damit wird in unzweideutiger Form die freiwillige Grundlage der Ehelosigkeit bestätigt. Wenn Sie also von einer falsch erfaßten Anthropologie oder Theologie, die sich hinter dieser gesetzmäßig-ausschließlich gedachten Verpflichtung verbirgt, sprechen, so trifft das im vollen Umfange zu; es steht außer Frage, die Worte des Herrn auf eine entsprechende Wahlmöglichkeit hindeuten - gerade auch auf die im Kontext bei Mt 19,11 gestellte Frage der Apostel: "Ist es also angemessener, nicht zu heiraten ?".

Gemäß der kirchenväterlichen Interpretation dieser Schriftstelle wird vor allem die geistliche Befähigung zum rechten Verständnis dieser Worte zugrundegelegt; aus diesem umfassenden Begreifen erst erwächst die Fähigkeit, sich dies zu eigen zu machen und dementsprechend zu leben. Der selige Theophylaktos von Ohrid merkt dazu an: "Das (Wort, Anm.) zwingt nicht dazu, jungfräulich zu leben und es löst auch die Ehe nicht auf, sondern erweist den Vorzug der Jungfräulichkeit".

Um eben gerade einem falsch verstandenen und dementsprechend überzogenen Enthaltsamkeitsbegriff (der in den ersten Jahrhunderten zur Bildung diverser sektiererischer Bewegungen führte) entgegenzuwirken, vertrat die Orthodoxe Kirche anhand kirchenrechtlicher Bestimmungen den Schutz der Klerikerehe; so weist beispielsweise Kanon 5 der Heiligen und Allverehrten Apostel (entstanden um 400) darauf hin, daß es einem Geistlichen bei sonstiger Amtsenthebung untersagt sei, sich von seiner Frau "aus Frömmigkeitsvorwand" zu trennen. Dieser selbe Geist spricht auch aus Bestimmungen gegen zölibatär lebende Kleriker, die ihren verheirateten Amtsbrüdern aufgrund eines vorgeblichen "Mangels an Enthaltsamkeit" die Befähigung zur Ausübung des geistlichen Amtes in Abrede zu stellen beabsichtigten.

Mit den besten Segenswünschen grüßt in der Liebe Christi
Erzpr. Peter

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Sebastian
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Beitragvon Sebastian » 04.09.2006, 20:38

Lieber Milo und lieber Protoierej Peter :wink: !

habt vielen Dank für eure Ausführungen. Vielen Dank an euch bezüglich der Erläuterung "Mönchwesen - Bischofswesen" Gestattet mir -als unwissenden- einige kurze Bemerkungen.

Wenn ich mir die genannten Punkte ansehe, komme ich eher zu dem Ergebins, dass der "Knackpunkt" der Spaltung des Leibes Christi und die damit verbundene Frage der Wiedervereinigung nicht unbedingt an der Frage des Zölibats fürs Priestertum auszumachen ist - jedenfalls nicht primär.

Ich stimme mit unserem lieben Walter überein. Dreh und Angelpunkt ist das Primat des Papstes. Die römisch katholische Kirche, behaart noch heute auf einem Oberhirten der Gesamtkirche und argumentiert mit den Worten Jesu zu Petrus (Weide meine Lämmer, weide meine Schaafe vergl. Johannes 21,15 ). Ist dies nicht ein Auftrag an einen jeden Bischof? Zumal Jesus seine Jünger aufforderte, dass sich keiner dem anderen erheben soll, denn schließlich seien alle Brüder!(Vergl. Matt. 23,8 -12). Die Unfehlbarkeit (nicht Fehlerlosigkeit!) wird in der RKK mit einer Person, dem römischen Papst manifestiert, anstatt dass diese Unfelhbarkeit (ausschlielich) dem gesamten Leib Christi zugesprochen wird. Und da sitzt meiner Meinung nach der "Knackpunkt". Nur der Leib Christi in Gesamtheit und mit Christus als Haupt wandelt in völliger Wahrheit. Gerade Christi dem Haupt der heiligen Gemeinschaft gebührt alle Ehre. So werde ich es wohl auch nicht verstehen, wie man behaupten konnte (und teilweise es immer noch tut) der römische Papst, sei der Stellvertreter Christi statt, oder sogar er sei Er (Jesus) selbst in der "Hülle des Fleisches". Dies verwundert mich doch, wenn ich die Worte Jesu lese, dass er mitten unter uns ist[Matt. 18.20]. Wozu einen Stellvertreter? Oder anders: Wozu braucht die Kirche ein menschliches Haupt, wenn sie ein göttliches haben kann?

"Ein orthodoxer Papst, der in der Wahrheit verbleibt, ist der erste unter den Bischöfen. Er erfreut sich eines Vorranges der Ehre oder der Stellung, doch nicht einer Vormachtstellung an Macht oder Herrschaft."
(Der Schmale Pfad 13, 2005)

Ich denke, dass man in der latainischen Kirche solche Vormachtstellungen durch gewisse "Entwicklungen" hin zu einer "Stellvertreter Christi Rolle" legitimieren wollte (und vielleicht noch will). Dies soll keine Mutmaßung meinerseits sein, vielmehr sehe ich eine begründbare Annahme.

Doch es liegt in der Hand der röm. Katholiken. Die Orthodoxie kann da wohl nicht reinreden, aber mit einem großen Herzen in der Tasche unseren Mitchristen zur Seite stehen...

S.

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Beitragvon protopeter » 04.09.2006, 22:58

Lieber Sebastian !

Der römische Katholizismus benennt als wesentlichstes Schriftzeugnis für die Verleihung des Jurisdiktionsprimates Mt 16,16 - 19; nach der Interpretation der Kirchenväter - unter ihnen Cyprian von Karthago, Johannes Chrysostomos, Augustinus, Photios von Konstantinopel und Theophylaktos von Ohrid - bezieht sich der im Text erwähnte Begriff des "Felsens" eben nicht auf die Person des Petrus, sondern auf sein Bekenntnis zu Christus. Davon ausgehend ergeben sich zur r.-k. Konzeption klare Divergenzen, die mit der kirchlichen Überlieferung der ersten Jahrhunderte keinesfalls in Einklang zu bringen sind.

Seit dem 5. Jahrhundert stand für die Orthodoxe Kirche die sogenannte "Pentarchie" der "Urpatriarchate" - Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem - fest; der Rom dabei zugestandene erste Platz wurde als "primus inter pares" - "Erster unter Gleichen" - wahrgenommen, ohne daß die römische Kirche deshalb irgendwelche Hegemonialbestrebungen gezeigt hätte. Auch im orthodoxen Abendland war der römische Stuhl über lange Zeit lediglich mit der Würde des Ehrenvorranges ausgestattet und beließ den Ortskirchen ihre innere Autonomie.

In den frühesten patristischen Zeugnissen - durch die Apostolischen Väter Clemens von Rom und Ignatios von Antiochia - wird ein "Vorsitz in der Liebe" postuliert, den späterhin Irenäus von Lyon noch mit der besonderen Zeugenschaft der römischen Lokalkirche untermauert. Cyprian von Karthago erkennt im biblischen Bericht der Petrusberufung (und mithin eben aller anderen Apostel) die Grundlage für das Bischofsamt - seiner Interpretation folgend haben alle Bischöfe im gleichen Ausmaß Anteil an der petrinischen Würde.

So waren es in erster Linie weltlich-machtpolitische Erwägungen, die das Papsttum im Laufe des Mittelalters zu seiner Vormachtstellung sakralen und profanen Charakters kommen ließen; dies zu untermauern dienten auch die Falsifikate der sogenannten "Konstantinischen Schenkung" und der "Pseudoisidorischen Dekretalen". In diesem Sinne gibt es also keine auf den reinen Grundlagen der Überlieferung ruhende Begründung päpstlicher Primatsansprüche; alle anderen Vorwände sind vom orthodoxen Standpunkt aus indiskutabel.

In der Liebe Christi grüßt herzlich
Erzpr. Peter


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