Neues aus dem Moskauer Patriarchat

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holzi
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Re: 200 neue Kirchen für Moskau

Beitrag von holzi » 01.09.2010, 10:07

Florianklaus hat geschrieben:In dem verlinkten Artikel wird der Patriarch mit der Äußerung zitiert, die Mehrheit der Moskauer sei "ethnisch orthodox".

Was soll das bedeuten? Ich dachte immer, die Orthodoxe Kirche sei eine Glaubensgemeinschaft und keine Ethnie.
Ob das nicht eine unzureichende Übersetzung aus dem russischen sein könnte? Ich verstehe das so, daß die Mehrheit der Moskauer als Russen direkt zur russischen Kirche gehören würden. Die anderen wären dann z.B. Georgier die in Russland leben oder dergleichen. Diese wären dann zwar eigentlich auch Mitglieder der orthodoxen Kirche, aber aus einer anderen Jurisdiktion kommend.

Nachfrage: gibt es in Moskau eigene Kirchen der z.B. Georgier?

P.S.: sehe gerade, daß Alexej schneller war.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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songul
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Re: 200 neue Kirchen für Moskau

Beitrag von songul » 01.09.2010, 10:39

Florianklaus hat geschrieben:In dem verlinkten Artikel wird der Patriarch mit der Äußerung zitiert, die Mehrheit der Moskauer sei "ethnisch orthodox".

Was soll das bedeuten? Ich dachte immer, die Orthodoxe Kirche sei eine Glaubensgemeinschaft und keine Ethnie.
Florianklaus,
in Russland gibt es neben den Russen und Hunderte nationaler Minderheiten von denen wiederum einige Dutzend dem orthodoxen Glauben angehören.
Diese Völker gehören ganz verschiedenen Völkerfamilien an; z. B. :
Kaukasier: Abchasen, Osseten, wenn in Russland lebend auch die Georgier, orth. Armenier, Tscherkessen und andere kleine Völker von denen manche zur Hälfte Moslems und Christen sind.
Sibirische Völker:
Tschuktschen, Mari, manche Altaier, eigentlich alle sib. und paleo-sib. Völker die nicht dem Schamanismus anhängen sind orthodox.
Zentralasien:
Es gibt dort seit der Zarenzeit kleine orth. Enklaven, die sich seinerzeit zum Christentum bekehrt hatten; V. Sisoev, von Moslems gemeuchelt, war z. B. kasakischer Abstammung die damals orthodox wurden.
Finnisch-ugrische Völker:
Karelier, Esten, Samojeden...

All diese Völker leben in Russland entweder in ihren angestammten Gebieten oder eben in Moskau, Petersburg... und zählen dann zu den ethnisch Orthodoxen.

Die orth. Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft; aber durch die dezentralistische Organisation kommen die einzelnen ethnien mehr zur Geltung.
Das allgemeine Bewustsein einer grossen Gemeinschaft ist aber im anwachsen.

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Florianklaus
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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von Florianklaus » 01.09.2010, 10:57

Es tut mir leid, aber für mich hat das einen merkwürdigen Beigeschmack. Es klingt so, als ob es Völker gäbe, die sozusagen von Natur aus zu einer bestimmten Denomination gehören. Nach meinem Verständnis geht es immer um die Glaubensentscheidungen einzelner Personen, mögen diese auch durch das Umfeld (mit-)bedingt sein.

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von rafaella » 01.09.2010, 11:19

Florianklaus hat geschrieben:Es tut mir leid, aber für mich hat das einen merkwürdigen Beigeschmack. Es klingt so, als ob es Völker gäbe, die sozusagen von Natur aus zu einer bestimmten Denomination gehören. Nach meinem Verständnis geht es immer um die Glaubensentscheidungen einzelner Personen, mögen diese auch durch das Umfeld (mit-)bedingt sein.
Lieber Florianklaus,

stell Dir vor, Luther hätte es nie gegeben! :)
Stell Dir vor, es gäbe nur eine röm-kathol. Kirche in Deutschland!
Ergo, jeder, der geboren werden würde hier in Deutschland, wäre direkt röm katholisch. (ausgenommen der Ausländer und der paar Anhänger anderer Religionen). Dann wäre Deutschland ein röm katholishces Land, wie zB Russland oder Griechenland orthodoxe Länder sind. Griechenland ist auch zu 98% orthodox, ausgenommen der Ausländer. Also, ist die ethnische Religion die Orthodoxie, in diesem Sinne, und das ist ein grosser Segen für uns!
Das hat doch nichts negatives! Man sagt ja nicht, die Orthodoxie ist russisch, sondern Russland ist Orthodox.. :roll:
Ich hoffe, etwas zum Verständniss beigetragen zu haben!

En Christo
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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von songul » 01.09.2010, 12:38

Florianklaus hat geschrieben:Es tut mir leid, aber für mich hat das einen merkwürdigen Beigeschmack. Es klingt so, als ob es Völker gäbe, die sozusagen von Natur aus zu einer bestimmten Denomination gehören. Nach meinem Verständnis geht es immer um die Glaubensentscheidungen einzelner Personen, mögen diese auch durch das Umfeld (mit-)bedingt sein.
Schon mal was von Mission gehört; ein Label dass nicht nur die röm. Kirche gepachtet hat.
Die russische Kirche hat es über Sibirien bis nach Alaska geschafft und die meisten dieser Völker sind oft schon seit mehreren Jahrhunderten orthodox.
Also manchmal fragt man sich echt....Bild

Grüssle

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von Florianklaus » 01.09.2010, 13:37

Ich will es mal so ausdrücken: Angenommen orthodoxe Missionare würden in das seit alters her katholische Münsterland kommen, um dort Katholiken zu missionieren. Ich würde Ihnen dann nicht entgegenhalten: Ihr habt hier nichts zu suchen, weil ein Münsterländer katholisch zu sein hat und dies zu seiner ethnischen Identität gehört. Ich würde vielmehr sagen, ihre Mission sei überflüssig, weil wir als Katholiken schon zur Kirche gehören. Ich würde also nicht mit einer ethnischen Zugehörigkeit, sondern theologisch argumentieren. Vielleicht macht das etwas deutlicher, worum es mir geht.

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von holzi » 01.09.2010, 13:54

rafaella hat geschrieben: Griechenland ist auch zu 98% orthodox, ausgenommen der Ausländer.
Wären dann die Leute aus Syros oder teilweise auch von Korfu für Dich Ausländer, nur weil sie schon seit Jahrhunderten römisch-katholisch sind? :?:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von songul » 01.09.2010, 14:03

Florianklaus hat geschrieben:Ich will es mal so ausdrücken: Angenommen orthodoxe Missionare würden in das seit alters her katholische Münsterland kommen, um dort Katholiken zu missionieren. Ich würde Ihnen dann nicht entgegenhalten: Ihr habt hier nichts zu suchen, weil ein Münsterländer katholisch zu sein hat und dies zu seiner ethnischen Identität gehört. Ich würde vielmehr sagen, ihre Mission sei überflüssig, weil wir als Katholiken schon zur Kirche gehören. Ich würde also nicht mit einer ethnischen Zugehörigkeit, sondern theologisch argumentieren. Vielleicht macht das etwas deutlicher, worum es mir geht.
Und wie würdest du im Fall von Heiden vorgehen?

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von Mops » 01.09.2010, 14:49

Florianklaus, ich würde dann antworten, es kann nur eine Kirche Christi geben!

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von stefan1800 » 01.09.2010, 15:05

@Songul:
@Mops:

Da kommen wir wieder zum eigentlichen Problem !
1. Entweder wird gegenseitig das sog. "kanonische Territorium" anerkannt, d.h. missionierst Du nicht bei mir, missioniere ich auch nicht bei Dir, wie es z.B. Rom und Moskau derzeit praktizieren, von geringfügigen Ausnahmen auf beiden Seiten abgesehen. Damit ist aber nicht entschieden, wer nun die wahre Kirche ist, Rom oder die Orthodoxe Kirche. Dies suggeriert von beiden Seiten eher eine stillschweigende Akzeptanz der "Lungenflügel"-Theorie, wonach es zwei Teile der Einen Kirche in Ost und West gibt.
2. Oder jeder missioniert ganz knallhart auf dem jeweiligen, anderen Territorium: Das ist konsequenter, weil damit indirekt ausgesagt wird, daß man den jeweils anderen Teil nicht mehr als zur EInen Kirche zugehörig anerkennt, da dieser Teil dogmatisch abgefallen ist.
Durch den Missionsauftrag unseres Herrn Jesus Christus halte ich die Folgerungen aus beiden Punkten für richtig. D.h. für Ost wie für West gilt entweder die gegenseitige Anerkennung, die eine Mission verbieten würde, da die Kirche eins ist, oder der Missionsauftrag gilt für beide, weil sowohl Ost als auch West sich jeweils für die Wahre Kirche halten würden. Welche dann tatsächlich die Wahre Kirche ist, bliebe dann dem Hl. Geist vorbehalten.

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von songul » 01.09.2010, 15:25

@Stefan:
es geht in dieser kleinen Diskussion um die "orthodoxen Ethnien(Völker)" die in russland als orthodox bezeichnet werden.
Nicht um die Mission im jeweils anderen Hoheitsgebiet.
Florianklaus hat geschrieben:Was soll das bedeuten? Ich dachte immer, die Orthodoxe Kirche sei eine Glaubensgemeinschaft und keine Ethnie.
So fing's an und ist durch Florianklaus Umwandlung der Richtung dann schliesslich bei dir gelandet und du machst das dann daraus.
Fakt ist: es gab in Russland schon lange eine Heidenmission und aus der resultieren die heutigen orthodoxen Ethnien innerhalb Russlands; die meisten jedenfalls.
Wenn euch das nicht passt, na ja.... :roll:
Die Hauptmission der orthodoxen Kirche(n) äussert sich fast ausschliesslich auf die eigenen Leute, die das nach der kommunistischen Zeit auch wirklich brauchen oder auf Drittweltländer.
Hierzulande wird überhaupt nicht missioniert.
Einzig in Russland gab's Knatsch als man bemerkte dass Rom anfing verstärkt Russen zu missionieren.
Mittlerweile hat man sich aber wohl auf einen Status Quo geeinigt.

So what?!

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von rafaella » 01.09.2010, 15:30

holzi hat geschrieben:
rafaella hat geschrieben: Griechenland ist auch zu 98% orthodox, ausgenommen der Ausländer.
Wären dann die Leute aus Syros oder teilweise auch von Korfu für Dich Ausländer, nur weil sie schon seit Jahrhunderten römisch-katholisch sind? :?:
Welche jahrhunderte? Die wenigen blieben doch von der italienischen Besetzung dieser Insel übrig, also ung. 100 Jahre, und die gehören dann zu den 2%. :D
das ist übrigens die offizielle Statistik.. nicht meine!
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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von Mops » 01.09.2010, 15:32

@.... ist zwar üblich, finde ich aber doof...

Lieber Stefan,
meine Meinung, die "Mission" besteht im Feiern der Göttlichen Liturgie und in der "Vorbildfunktion", sozusagen zum Leuchter zu werden, nicht darin einem anderen meinen Glauben aufschwatzen zu wollen. Komm und sieh, bedeutet, wer mag kann jederzeit in die Kirche kommen und die Gottesdienste besuchen oder an anderen ausgewiesenen Veranstaltungen, wie Gesprächskreisen, teilnehmen.
Punkt.
Da muss ich nicht über irgendwelche "Lungenflügelpraxis" theoretisieren.
Ich habe Respekt vor der RKK und auch vor deren vielen ehrenamtlichen Gläubigen, die in Alten- und Krankenpflege z.B. wirken und sie (die RKK) hat nunmal hierzulande ihre Tradition, Punkt. Aber für mich als Orthodoxen ist auch klar, es kann nur eine Kirche Christi geben.
Alles Weitere, was sich daraus ergibt, ist Sache unserer Bischöfe.
Was ich gerne hervorhebe ist natürlich die moralische Wertvorstellung, wo wir ähnlich denken (Bsp. Sündhaftigkeit der Homosexualität).
L.G. Mops

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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von holzi » 01.09.2010, 15:34

rafaella hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
rafaella hat geschrieben: Griechenland ist auch zu 98% orthodox, ausgenommen der Ausländer.
Wären dann die Leute aus Syros oder teilweise auch von Korfu für Dich Ausländer, nur weil sie schon seit Jahrhunderten römisch-katholisch sind? :?:
Welche jahrhunderte? Die wenigen blieben doch von der italienischen Besetzung dieser Insel übrig, also ung. 100 Jahre, und die gehören dann zu den 2%. :D
das ist übrigens die offizielle Statistik.. nicht meine!
Aber das war auch schon um 1600. Für mich sind das mehr ale 100 Jahre.
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Re: Neues aus Moskau

Beitrag von rafaella » 01.09.2010, 15:39

holzi hat geschrieben:Aber das war auch schon um 1600. Für mich sind das mehr ale 100 Jahre.

Meinst Du etwa die Kreuzritter und ihre Nachfahren?
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