Panorthodoxes Konzil

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Mary
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Mary » 10.02.2016, 15:13

Hier ein guter kritischer, aber meiner Meinung dennoch nüchterner Text, der vielleicht zeigt, warum manche auch etwas Furcht gegenüber dem kommenden Konzil hegen.

http://www.pravoslavie.ru/english/90489.htm
Tja, seine Argumentation ist einleuchtend, immer wieder dasselbe alte Problem. Man kann nicht "Kirchen" sagen, weil es nur eine gibt.
Haha.... richtig... wobei DU ja schon von einer anderen EINEN redest als WIR und deine Frau! :lol:

Ich sehe in solchen Formulierungen halt auch interchristliche Höflichkeit. Genauso traut sich ja auch die Kirche Roms nicht mehr von sich zu sagen, sie sei allein seligmachend...
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PascalBlaise
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon PascalBlaise » 10.02.2016, 16:20

Hier ein guter kritischer, aber meiner Meinung dennoch nüchterner Text, der vielleicht zeigt, warum manche auch etwas Furcht gegenüber dem kommenden Konzil hegen.

http://www.pravoslavie.ru/english/90489.htm
Tja, seine Argumentation ist einleuchtend, immer wieder dasselbe alte Problem. Man kann nicht "Kirchen" sagen, weil es nur eine gibt.
Haha.... richtig... wobei DU ja schon von einer anderen EINEN redest als WIR und deine Frau! :lol:

Ich sehe in solchen Formulierungen halt auch interchristliche Höflichkeit. Genauso traut sich ja auch die Kirche Roms nicht mehr von sich zu sagen, sie sei allein seligmachend...
Eine andere EINE? :|
Ich denke auch, dass es diplomatischer ist, als sich gegenseitig als Schismatiker zu beschimpfen.
In der Tat kann man gerade unter Papst Franziskus beobachten, dass kaum noch erwähnt wird,
(was jede katholische Dogmatik lehrt), dass die katholische Kirche allein die Kirche Jesu Christi sei.
Ich glaube aber nicht, dass das was "mit sich trauen" zu tun hat.

SebastianS
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 10.02.2016, 17:13

Ich sehe in solchen Formulierungen halt auch interchristliche Höflichkeit. Genauso traut sich ja auch die Kirche Roms nicht mehr von sich zu sagen, sie sei allein seligmachend...
Ich sehe das etwas anders. Das Wort "Kirche" darf eben nicht nur eine Floskel sein, mit dem man dem anderen höflich gegenüber tritt, sondern das Wort hat eine sehr spezifische theologische Bedeutung. Ich denke, dass man auch auf andere, dogmatisch weniger verfängliche Art und Weise, höflich gegenübertreten kann.

Außerdem sollte ein Konzil eben wirklich theologisch sauber und klar formulieren. Solche schwammigen Formulierungen bieten einfach einen großen Spielraum für Missverständnisse. Vor allen Dingen muss man eben miteinbeziehen, dass viele von der katholischen Seite aus, die Theorie vertreten, dass die katholische und die Orthodoxe Kirche wie zwei Lungenflügel seien und nur zusammen die ganze Lunge (also die ganze Kirche) bilden. Diese Theorie ist von Orthodoxer Seite klar abzulehnen.

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Mary
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Mary » 10.02.2016, 20:09

Ich sehe in solchen Formulierungen halt auch interchristliche Höflichkeit. Genauso traut sich ja auch die Kirche Roms nicht mehr von sich zu sagen, sie sei allein seligmachend...
Ich sehe das etwas anders. Das Wort "Kirche" darf eben nicht nur eine Floskel sein, mit dem man dem anderen höflich gegenüber tritt, sondern das Wort hat eine sehr spezifische theologische Bedeutung. Ich denke, dass man auch auf andere, dogmatisch weniger verfängliche Art und Weise, höflich gegenübertreten kann.

Außerdem sollte ein Konzil eben wirklich theologisch sauber und klar formulieren. Solche schwammigen Formulierungen bieten einfach einen großen Spielraum für Missverständnisse. Vor allen Dingen muss man eben miteinbeziehen, dass viele von der katholischen Seite aus, die Theorie vertreten, dass die katholische und die Orthodoxe Kirche wie zwei Lungenflügel seien und nur zusammen die ganze Lunge (also die ganze Kirche) bilden. Diese Theorie ist von Orthodoxer Seite klar abzulehnen.
Ja, Küken... das war nur ein Erklärungsversuch... keine Rechtfertigung.
Und ja, das mit den Lungenflügeln ist abzulehnen. Wenn man den Entwurf für das Konzil aber genau liest, sieht man unter Ziffer 5. was die orthodoxe Bedingung der Einheit ist:
The bilateral theological dialogues that the Orthodox Church conducts today, as well as her participation in the movement for the restoration of Christian unity, are grounded in her Orthodox consciousness and the spirit of ecumenicity, and are aimed at seeking the lost Christian unity on the basis of the faith and tradition of the ancient Church of the Seven Ecumenical Councils.
Das definiert m. E. klar, dass keine neuen Dogmen (wie bsp päpstliche Unfehlbarkeit...) akzeptabel sind. Punkt.
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PascalBlaise
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon PascalBlaise » 10.02.2016, 21:17

Nach allem, was man mitkriegt, scheint die Gefahr unüberlegt-enthusiastischer Ökumenebestrebungen in der OK praktisch kaum vorhanden zu sein. Keine Angst, Eure Probleme möchten wir haben :oops:
Auch wenn die Einheit ein großartiges Ziel ist, weiß heute effektiv keiner wie und beide Seiten müssten für sich Wesentliches aufgeben. Ein Kompromiss wo jeder verliert oder zumindest glaubt zu verlieren. Blinde ökonomische Begeisterung ist falsch und dämlich.
Aber man kann und soll (!) viel miteinander reden und so ein Forum ist dafür ganz gut.

SebastianS
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 10.02.2016, 21:46

and are aimed at seeking the lost Christian unity on the basis of the faith and tradition of the ancient Church of the Seven Ecumenical Councils.
Das definiert m. E. klar, dass keine neuen Dogmen (wie bsp päpstliche Unfehlbarkeit...) akzeptabel sind. Punkt.
Das stimmt natürlich schon. Aber mir kommt bei dieser Formulierung zu wenig heraus, dass die Orthodoxe Kirche genau DIESE Kirche der sieben ökumenischen Konzilien ist! Der Satz, wenn man ihn nicht mit Wohlwollen liest, klingt so, als müssten sich nicht nur die Heterodoxen zurück auf die alte Kirche besinnen, sondern als müsste auch die Orthodoxe Kirche erst wieder zur alten Kirche zurückkehren. Das muss man nicht reinlesen, kann man aber. Und da würde ich mir einfach eine etwas ausgefeiltere Formulierung wünschen. Aber mal schaun, wie die Texte des eigentlichen Konzils aussehen werden.

Ich finde aber, dass Professor Tselingidis ganz gut diese Unklarheiten herausgearbeitet hat.

ARI
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon ARI » 10.02.2016, 22:40

Es gibt keine Kirchen ...es gibt nur eine Kirche und das ist die orthodoxe Kirche

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Mary
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Mary » 10.02.2016, 22:42

beide Seiten müssten für sich Wesentliches aufgeben.
Was müsste denn Deiner Meinung nach die Orthodoxie aufgeben?
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon PascalBlaise » 11.02.2016, 09:03

beide Seiten müssten für sich Wesentliches aufgeben.
Was müsste denn Deiner Meinung nach die Orthodoxie aufgeben?
Ich weiß es nicht. Ich kann und will mir gar nicht vorstellen,
dass die katholische Kirche (in Form eines 3.Vatikanums oder was auch immer) feststellt,
dass wir gut 1000 Jahre auf dem Holzweg waren und die Orthodoxen tatsächlich die einzige Kirche sind in die wir besser schleunigst zurückkehren.
Wir widerrufen dann schnell alle Dogmen nach den sieben Konzilien, im besten Fall darf der Papst Bischof von Rom bleiben,
und sehen zu, dass wir das orthodoxe Glaubensleben und die Liturgie in den Griff bekommen.
Das würde die RKK komplett zersplittern und ist sowas von unrealistisch, obwohl einige hier wohl denken, dass das der einzig mögliche Weg ist.

Nein, tatsächlich müsste irgendein Kompromiss "verhandelt" werden und auch die OK müsste schon ein Stück weit "nachgeben", genauso wie die RKK.
Keine Ahnung was das konkret wäre - auf jeden Fall nichts Gutes.
Einige Probleme sind mit gutem Willen womöglich leicht zu lösen. So könnte man als ersten Schritt (Vorsicht Privatmeinung!)
statt des Apostolicums generell das Credo von Nizäa sprechen und einfach das vieldiskutierte Wort ohne größeren Verlust weglassen.
In der Liturgiereform hat man teilweise größere Veränderungen auch durchführen können.
Den Papst hingegen kann man nicht einfach "weglassen". Und viele andere Dinge mehr, die nicht einmal theologischer Natur sind.
Ich denke, es gibt Stand heute keine Lösung.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 11.02.2016, 09:56

Nein, tatsächlich müsste irgendein Kompromiss "verhandelt" werden und auch die OK müsste schon ein Stück weit "nachgeben", genauso wie die RKK.
Keine Ahnung was das konkret wäre - auf jeden Fall nichts Gutes.
Das klingt schon so, als wären die Katholiken und die Orthodoxe Kirche beide gleichweit von der Wahrheit entfernt, oder gleich nah, und man könnte die Einheit in der Mitte finden. Aber das entspricht eben wirklich nicht der Theologie der Orthodoxen Kirche. Viele möchten heute nichts mehr von der "Rückkehr-Ökumene" hören, aber für eine Einigung müsste eben wirklich die Katholische Kirche zur Orthodoxen zurückkehren, zumindest auf dogmatischer Ebene. Was die Praxis anbelangt könnte die westliche Kirche natürlich Eigenheiten bewahren, wie es z.B. auch Orthodoxe Gemeinde mit westlichem Ritus gibt.

Ich verstehe, dass es aus weltlicher Sicht netter und angenehmer wirkt, wenn man einen Kompromiss in der Mitte finden kann, aber was die Kirche anbelangt, ist dies eben nicht der Fall.

Und ja, was Menschen anbelangt, ist diese Einigung wirklich vollkommen unmöglich. Durch ein Wunder Gottes wäre es natürlich möglich, dass die Katholiken zum Erbe des ersten Jahrtausends zurückkehrt und die Irrtümer (und noch viel wichtiger: die vielen Probleme in der Praxis!) verwirft. Ich persönlich glaube, dass all dies im Moment nur auf persönlicher Ebene stattfinden kann. Einzelne Katholiken können den Weg in die Kirche zurückfinden...

PascalBlaise
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon PascalBlaise » 11.02.2016, 10:33

Nein, tatsächlich müsste irgendein Kompromiss "verhandelt" werden und auch die OK müsste schon ein Stück weit "nachgeben", genauso wie die RKK.
Keine Ahnung was das konkret wäre - auf jeden Fall nichts Gutes.
Das klingt schon so, als wären die Katholiken und die Orthodoxe Kirche beide gleichweit von der Wahrheit entfernt, oder gleich nah, und man könnte die Einheit in der Mitte finden. Aber das entspricht eben wirklich nicht der Theologie der Orthodoxen Kirche. Viele möchten heute nichts mehr von der "Rückkehr-Ökumene" hören, aber für eine Einigung müsste eben wirklich die Katholische Kirche zur Orthodoxen zurückkehren, zumindest auf dogmatischer Ebene. Was die Praxis anbelangt könnte die westliche Kirche natürlich Eigenheiten bewahren, wie es z.B. auch Orthodoxe Gemeinde mit westlichem Ritus gibt.

Ich verstehe, dass es aus weltlicher Sicht netter und angenehmer wirkt, wenn man einen Kompromiss in der Mitte finden kann, aber was die Kirche anbelangt, ist dies eben nicht der Fall.

Und ja, was Menschen anbelangt, ist diese Einigung wirklich vollkommen unmöglich. Durch ein Wunder Gottes wäre es natürlich möglich, dass die Katholiken zum Erbe des ersten Jahrtausends zurückkehrt und die Irrtümer (und noch viel wichtiger: die vielen Probleme in der Praxis!) verwirft. Ich persönlich glaube, dass all dies im Moment nur auf persönlicher Ebene stattfinden kann. Einzelne Katholiken können den Weg in die Kirche zurückfinden...

Ich sage überhaupt nicht, dass OK und RKK gleich "weit" von der Wahrheit entfernt sind und man sich nur in der Mitte treffen solle.
Natürlich habe ich bestimmt eine andere Überzeugung als Du, wer nun die Kirche Christi ist. :sorry:
Aber darum geht es gar nicht.
Logischerweise gibt es einfach drei Möglichkeiten:

1) irgendeine Art von Kompromiss, auch wenn einer (viel) mehr Zugeständnisse macht als der andere
2) es bleibt alles so, wie es ist
3) entweder OK oder RKK akzeptiert die Lehre der jeweils anderen

In meinen Augen ist auch längerfristig 2) mit Abstand das Wahrscheinlichste und 3) praktisch ausgeschlossen.
1) heißt für beide prinzipiell unverhandelbare (RKK) bzw. unannehmbare (OK) Dogmen doch zu verhandeln.
Wie soll das richtig sein?
Zuletzt geändert von PascalBlaise am 11.02.2016, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 11.02.2016, 10:46

Somit untermauerst Du meiner Meinung nach nur das, was ich schon gesagt habe:

Eine Wiedervereinigung der Katholiken mit der Orthodoxen Kirche ist was uns Menschen anbelangt schier unmöglich. Was Gott tun wird, werden wir sehen.

Indessen werbe ich einfach dafür, dass die Orthodoxe Kirche ihre Lehre bewahrt und sich davor hütet, mit schwammigen Formulierungen, Unklarheit und Missverständnisse zu produzieren.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Mary » 11.02.2016, 16:37

Einige Probleme sind mit gutem Willen womöglich leicht zu lösen. So könnte man als ersten Schritt (Vorsicht Privatmeinung!)
statt des Apostolicums generell das Credo von Nizäa sprechen und einfach das vieldiskutierte Wort ohne größeren Verlust weglassen.
In der Liturgiereform hat man teilweise größere Veränderungen auch durchführen können.
Den Papst hingegen kann man nicht einfach "weglassen". Und viele andere Dinge mehr, die nicht einmal theologischer Natur sind.
Ich denke, es gibt Stand heute keine Lösung.
- über das vieldiskutierte Wort könnte man sich sogar einigen, wenn genau definiert wird, WAS es bedeutet, nämlich nur Sendung des Hl. Geistes vom Vater her, durch den Sohn in der Zeit, jedoch nicht der Sohn als Ursprung des Hl. Geistes. Und man könnte die Byzantiner kaum zwingen, es mitzubeten.

- Liturgie: Da gibt es schon heute einen westlichen Ritus der Liturgie, also kein grösseres Problem. Schon jetzt werden ja in orthodoxen Kirchen verschiedene Liturgien parallel verwendet. Da könnten die Römer wohl bei ihrer Liturgie bleiben.

- Papst: Denkbar wäre ein Ehrenprimat Roms wie in den ersten Jahrhunderten. Der wäre jedoch mit keinerlei Jurisdiktionsgewalt ausgestattet. So wie heute der ökumenische Patriarch nur für seine eigene Kirche "das Sagen hat".

- nicht theologische Dinge: Kein wirkliches Problem. Die einzelnen Kirchen - auch Rom - haben grosse Kompetenz zur Regelung der inneren Angelegenheiten.

Was für mich viel stärker ins Gewicht fällt:
Das "orthodox mindset", der "orthodoxe Weg" ist sehr verschieden vom so stark reglementierten und juristisch durchgedachten Weg des Westens. Diese Entwicklung hat wohl schon vor der Trennung eingesetzt und ist nach dem Schisma nur verstärkt worden. Die Kirchen der Reformation haben solches Denken auch übernommen.
Mit dem vermehrten Blick auf die Väter seit Vatikanum II hat zwar die lateinische Kirche auch neue Gedankenansätze gewagt. Oder eigentlich alte. Aber leider ist das Wort und Handeln zu oft noch sehr verschieden, wenigstens so weit ich da noch reinblicken kann.

Das zeigt sich auch daran, auf welchem Weg die Einheit angestrebt wird.... überspitzt formuliert:
Rom: "Da müssen wir drüber reden, das muss geregelt werden, wir finden einen Kompromiss."
Byzanz: "Kommt, Brüder, wir haben Euch lieb, wir sind euch in Christus verbunden... lasst uns einen Weg finden..."
Wird das so ein wenig klar?

Noch ganz zuletzt:
Ich hatte Dich gefragt, was denn die Orthodoxie aufgeben müsste.
Du hast mir geantwortet, dass die orthodoxen Kirchen viel Neues akzeptieren müssten. Und ich denke schon, dass die Neuerungen vor allem im Westen geschehen sind.....und insofern können wir gar nichts aufgeben, mit dem besten Willen nicht.
lg Maria
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon PascalBlaise » 11.02.2016, 17:47

@Mary:Das ist ein Missverständnis.
Etwas Neues akzeptieren kann ja durchaus effektiv bedeuten, etwas Altes aufzugeben.

Ich persönlich denke, dass die Spaltung von Ost und West mit der größte Coup des Widersachers ist. :cry:
Und ich befürchte, dass wir es nicht mehr erleben werden, dass es zu einer wirklichen Einheit kommt.
Das ist zwar traurig, besonders für Einzelne, aber man kann nicht viel tun außer beten.
Ökumene und Einheit schön und gut, aber es gibt noch andere und wichtigere Dinge.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Mary » 12.02.2016, 14:32

@Mary:Das ist ein Missverständnis.
Etwas Neues akzeptieren kann ja durchaus effektiv bedeuten, etwas Altes aufzugeben.
Hmmm.... dann nochmals nachgefragt: Welches Alte müssten die Orthodoxen zugunsten welches Neuen aufgeben? Mir kommt kein Beispiel in den Sinn....
Ich persönlich denke, dass die Spaltung von Ost und West mit der größte Coup des Widersachers ist. :cry:
Vielleicht eher die Aufrechterhaltung der Spaltung?
Der Widersacher, ok... aber DER braucht ja immer auch Menschen die auf seine Tricks hereinfallen! Die "Dienstanweisung für einen Unterteufel" von C.S. Lewis beschreibt das recht schön, finde ich.
Und ich befürchte, dass wir es nicht mehr erleben werden, dass es zu einer wirklichen Einheit kommt.
Das befürchte ich allerdings auch. Was mich nicht davon abhalten wird, heute Abend FESTE zu beten, wenn der Papst und der Patriarch sich in Kuba treffen. Denn
aber man kann nicht viel tun außer beten.
Beten ist sehr viel!

lg Mary
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