Seite 13 von 19

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 19:51
von Priester Alexej
Ja, die Einstimmigkeit ist uns wichtig - so verhindert man Entscheidung, die dann nicht umgesetzt werden. Solche Konzile kennt man ja genug, wo Sachen beschlossen wurden, die nie umgesetzt wurden. Das ärgert das Kirchenvolk um so mehr.

Übrigens, zu der Mehrheitsentscheidung. Bei den Konzilien des ersten Jahrtausends wurden tatsächlich Mehrheitsentscheidungen gefällt. Allerdings haben dort nicht die einzelnen Kirchen abgestimmt, sondern die einzelnen Bischöfe. Zum Kinzil kamen ALLE Bischöfe zusammen, und nicht etwa 15 von jeder Kirche, sondern so viele, wie eine jede Kirche zu Verfügung hatte. Bloß - heute würde es Konstantinopel auch kaum gefallen, wenn die ROK mit über 300 Bischöfen, also auch mit über 300 Stimmen beim Konzil anrückt. So musste man ein Kompromiss finden, mit dem alle leben konnten.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 19:56
von Alexios
Mir persönlich ist der Abstimmungsmodus egal, pragmatische Lösungen für reelle Probleme der orthodoxen Gläubigen müssen her. Das ist eine wichtige Aufgabe der Hirten, die viele nicht annehmen möchten.
Mich interessiert auch nicht, wieviele Bischöfe aus Wladiwostok im Vergleich zur entsprechenden Anzahl aus Kreta teilnehmen. Christos und die Orthodoxie kennen keine Ethnien, es zählt nur der Glaube und das Wohlergehen der Menschen.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 20:17
von SebastianS
Nur mal aus Interesse, Alexios: Was denkst Du denn, inwiefern die Fastenregeln der Moderne angepaast werden müssten?

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 20:28
von Alexios
SebastianS hat geschrieben:Nur mal aus Interesse, Alexios: Was denkst Du denn, inwiefern die Fastenregeln der Moderne angepaast werden müssten?
Ich habe in unserer Küche einen orthodoxen Kalender hängen mit den Essens-bzw. Fastengeboten des jeweiligen Tages. Es ist wirklich hart von einem körperlich tätigen Menschen an nahezu jedem 2. Tag im Jahr diese strengen Vorschriften zu befolgen. Dies auf einem gesamt-orthodoxen Konzil zu thematisieren, ist sicherlich ein guter Ansatz aus meiner Sicht.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 20:34
von SebastianS
Ich persönlich würde es für sehr gefährlich halten, die Fastenregeln auf allgemeiner Ebene aufzuweichen. Sie sind ein Ideal, dem nicht alle gerecht werden (müssen). Jeder kann mit seinem geistlichen Vater sprechen, und ich glaube, dass fast jeder geistliche Vater Oikonomia walten lässt, und mit dem geistlichen Kind ein sinnvolles Maß findet. Das ist schon heute möglich, ohne die Regeln insgesamt zu schwächen.

Ich finde, wir sollten schon von dem lernen, was bei den Katholiken passiert ist. Das sage ich jetzt nicht, um auf den Katholiken rumzuhacken, weil ich weiß, dass viele ernsthafte Katholiken diese Entwicklung auch sehr schmerzt. Dort wurde auch immer nur ein Stück vom Fasten weggenommen, und heute ist es fast gar nicht mehr existent. Natürlich ist das Fasten kein Dogma, aber es ist dennoch ein wichtiges Fundament des Orthodoxen Lebens. Da sollten wir nicht leichtfertig die Axt ansetzen. Glücklicherweise hat das Konzil ja aber auch gar nicht vor, das Fasten allgemein zu beschneiden, so weit ich weiß.

Warum findest Du, sollte man die Regeln für alle schwächen?

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 20:36
von Stephanie
Alexios hat geschrieben:Und als wenn es nicht genug wäre, die Orthodoxie daran zu hindern, zumindest teilweise in die Neuzeit anzukommen, [...] sondern um sich vom ungenauen Kalendar Julius Cäsars zu verabschieden und die Fastenregeln mit der Moderne zu vereinen.
Mh. Über den fettgedruckten Satzteil stolpere ich. Was genau meinst du damit? Beziehst du dich damit auf die (leidige) Kalenderfrage? Zu den Fastenregeln hat dir ja schon Sebastian eine Frage gestellt, der ich mich anschließen möchte, denn mir ist ebenfalls nicht ganz klar, was du damit meinst. Es spricht ja eigentlich -gerade in unserer Wohlstandsgesellschaft- nicht dafür, Fastenregeln zu lockern (falls dies überhaupt gemeint war). Und...über das Ankommen in der Neuzeit stolpere ich deshalb, weil ich den Versuch div. nicht-orthodoxen Kirchen, sich einem Zeitgeist anzupassen für ausgesprochen...missglückt erachte (um das jetzt mal seeehr diplomatisch zu formulieren). Aber vielleicht verstehe ich darunter auch etwas anderes als du, deshalb frage ich ja nach.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 20:40
von Stephanie
Alexios hat geschrieben:
SebastianS hat geschrieben:Nur mal aus Interesse, Alexios: Was denkst Du denn, inwiefern die Fastenregeln der Moderne angepaast werden müssten?
Ich habe in unserer Küche einen orthodoxen Kalender hängen mit den Essens-bzw. Fastengeboten des jeweiligen Tages. Es ist wirklich hart von einem körperlich tätigen Menschen an nahezu jedem 2. Tag im Jahr diese strengen Vorschriften zu befolgen. Dies auf einem gesamt-orthodoxen Konzil zu thematisieren, ist sicherlich ein guter Ansatz aus meiner Sicht.
Das stimmt. Ich persönlich habe wirklich jedes Mal allergrößte Schwierigkeiten mit den Fastenzeiten, was allerdings nicht an den Fastenregeln, sondern in meinem Fall an mir liegt (aber das ist natürlich hier nicht das Thema). Nur...ehrlich gesagt, unsere Vorfahren haben wesentlich länger und ich möchte jetzt mal behaupten -ohne deine persönliche Situation zu (ver)kennen, aber für die Allgemeinheit der heutigen Gesellschaft Europas, Amerikas gesprochen gilt dies ganz sicherlich- härter körperlich gearbeitet und noch dazu ohne die ausgewogenen, allzeit verfügbaren Nahrungsangebote...
Und irgendwie haben sie das Fasten hinbekommen...das gibt mir schon zu denken.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 20:48
von Alexios
SebastianS hat geschrieben:Ich persönlich würde es für sehr gefährlich halten, die Fastenregeln auf allgemeiner Ebene aufzuweichen. Sie sind ein Ideal, dem nicht alle gerecht werden (müssen). Jeder kann mit seinem geistlichen Vater sprechen, und ich glaube, dass fast jeder geistliche Vater Oikonomia walten lässt, und mit dem geistlichen Kind ein sinnvolles Maß findet. Das ist schon heute möglich, ohne die Regeln insgesamt zu schwächen.

Ich finde, wir sollten schon von dem lernen, was bei den Katholiken passiert ist. Das sage ich jetzt nicht, um auf den Katholiken rumzuhacken, weil ich weiß, dass viele ernsthafte Katholiken diese Entwicklung auch sehr schmerzt. Dort wurde auch immer nur ein Stück vom Fasten weggenommen, und heute ist es fast gar nicht mehr existent. Natürlich ist das Fasten kein Dogma, aber es ist dennoch ein wichtiges Fundament des Orthodoxen Lebens. Da sollten wir nicht leichtfertig die Axt ansetzen. Glücklicherweise hat das Konzil ja aber auch gar nicht vor, das Fasten allgemein zu beschneiden, so weit ich weiß.

Warum findest Du, sollte man die Regeln für alle schwächen?
Von Schwächen sprach ich nicht, aber ich finde, wir haben hier im realen Leben der meisten Gläubigen ein Thema. Diesem sollte man sich stellen. Wie eine Lösung aussehen kann, weiß ich noch nicht. Von Relativierungen eigener Traditionen und Glaubenslehre halte ich nichts. ..um das mal klar zu stellen.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 21:03
von Alexios
Stephanie hat geschrieben:
Alexios hat geschrieben:Und als wenn es nicht genug wäre, die Orthodoxie daran zu hindern, zumindest teilweise in die Neuzeit anzukommen, [...] sondern um sich vom ungenauen Kalendar Julius Cäsars zu verabschieden und die Fastenregeln mit der Moderne zu vereinen.
Mh. Über den fettgedruckten Satzteil stolpere ich. Was genau meinst du damit? Beziehst du dich damit auf die (leidige) Kalenderfrage? Zu den Fastenregeln hat dir ja schon Sebastian eine Frage gestellt, der ich mich anschließen möchte, denn mir ist ebenfalls nicht ganz klar, was du damit meinst. Es spricht ja eigentlich -gerade in unserer Wohlstandsgesellschaft- nicht dafür, Fastenregeln zu lockern (falls dies überhaupt gemeint war). Und...über das Ankommen in der Neuzeit stolpere ich deshalb, weil ich den Versuch div. nicht-orthodoxen Kirchen, sich einem Zeitgeist anzupassen für ausgesprochen...missglückt erachte (um das jetzt mal seeehr diplomatisch zu formulieren). Aber vielleicht verstehe ich darunter auch etwas anderes als du, deshalb frage ich ja nach.
Um es klar zu stellen, ich bin kein Freund lutherischer Ansätze dem Zeitgeist hinterher zu laufen, und z.B. Parties in Altarräumen zu veranstalten. Das ist ein Irrweg.
Die Kalenderfrage ist für mich symptomatisch, der z.T. unentspannte, teils abwertende Umgang mit Christen anderer Konfessionen, der in grossen Teilen der Orthodoxie herrscht, ist mir ein Dorn im Auge. Ein Lutheraner, der im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes getauft wurde und in Christos seinen Erlöser sieht, ist für mich ein vollwertiger Christ unabhängig davon, ob in seinem Bekennt is das filioque steht, oder er sich von links nach rechts bekreuzigt. Ebenso ist es in modernen Diaspora-Städten wie München für mich unerklärlich, warum es dort ein halbes Dutzend verschiedene, praktisch nichts miteinander zu tun habende Ethno-Kirchen geben muss. Wo ist da der orthodoxe Zusammenhalt/die orthodoxe Identität? Das sind neben dem Fasten einige Fragestellungen, zu der die Kirchen antworten liefern müssen.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 21:08
von Alexios
Stephanie hat geschrieben:
Alexios hat geschrieben:
SebastianS hat geschrieben:Nur mal aus Interesse, Alexios: Was denkst Du denn, inwiefern die Fastenregeln der Moderne angepaast werden müssten?
Ich habe in unserer Küche einen orthodoxen Kalender hängen mit den Essens-bzw. Fastengeboten des jeweiligen Tages. Es ist wirklich hart von einem körperlich tätigen Menschen an nahezu jedem 2. Tag im Jahr diese strengen Vorschriften zu befolgen. Dies auf einem gesamt-orthodoxen Konzil zu thematisieren, ist sicherlich ein guter Ansatz aus meiner Sicht.
Das stimmt. Ich persönlich habe wirklich jedes Mal allergrößte Schwierigkeiten mit den Fastenzeiten, was allerdings nicht an den Fastenregeln, sondern in meinem Fall an mir liegt (aber das ist natürlich hier nicht das Thema). Nur...ehrlich gesagt, unsere Vorfahren haben wesentlich länger und ich möchte jetzt mal behaupten -ohne deine persönliche Situation zu (ver)kennen, aber für die Allgemeinheit der heutigen Gesellschaft Europas, Amerikas gesprochen gilt dies ganz sicherlich- härter körperlich gearbeitet und noch dazu ohne die ausgewogenen, allzeit verfügbaren Nahrungsangebote...
Und irgendwie haben sie das Fasten hinbekommen...das gibt mir schon zu denken.
Es gibt aber eben nicht nur "die" Fastenzeit. Vor Maria Himmelfahrt, vor Weihnachten usw, geht es eifrig weiter. Die Realität ist, dass praktisch niemand diese Regeln über das ganze Jahr über befolgen kann. Eine Realität, die es wert ist, ergebnisoffen thematisiert zu werden.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 21:15
von SebastianS
Also vielleicht kenne ich die falschen Leute, und man weiß natürlich nie, was die anderen Leute so machen, aber ich habe nicht das Gefühl, dass alle um mich herum so sehr unter dem Fasten leiden würden. Ich kenne glaube ich viele Menschen, die die Fastenregeln bis auf kleine Patzer komplett einhalten.

Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, was gegen den Lösungsvorschlag spricht, den ich oben angeführt habe, ein genuin Orthodoxer Vorschlag, der allen gerecht wird.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 21:24
von Alexios
SebastianS hat geschrieben:Also vielleicht kenne ich die falschen Leute, und man weiß natürlich nie, was die anderen Leute so machen, aber ich habe nicht das Gefühl, dass alle um mich herum so sehr unter dem Fasten leiden würden. Ich kenne glaube ich viele Menschen, die die Fastenregeln bis auf kleine Patzer komplett einhalten.

Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, was gegen den Lösungsvorschlag spricht, den ich oben angeführt habe, ein genuin Orthodoxer Vorschlag, der allen gerecht wird.
Wieso falsche Leute? Ich finde so etwas bewundernswert, glaube aber trotzdem, dass es sich insgesamt innerhalb der Orthodoxen Welt mit ihren nominell 300 Mio. Gläubigen eine kleine Minderheit handelt.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 21:29
von SebastianS
Aber mal ganz ernsthaft: Inwieweit denkst Du, dass der von mir genannte pastorale Ansatz nicht genügt?

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 21:32
von Alexios
Wenn der Priester von der orthodoxen Kirche dazu "bevollmächtigt" wird, diese Milde zu gewähren, und es nicht "nur" seine persönliche Auffassung ist, ist das sicherlich ein vernünftiger Ansatz aus meiner Sicht.

Re: Panorthodoxes Konzil

Verfasst: 20.06.2016, 21:48
von ARI
+++