Panorthodoxes Konzil

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Igor
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Igor » 28.06.2016, 21:27

Schwer zu sagen, ich zitiere dazu Metropolit Arsenios von Austria in "Das Große und Heilige Konzil der Orthodoxen Kirche".

Ob es die erste Session eines länger andauernden Konzils oder der Auftakt zu regelmäßigen synodalen Beratungen sein wird, wird die Zeit und die Dynamik und die Rezeption, die das Konzil ausstrahlen und erreichen wird, zeigen. Mir als Hierarchen bleibt nur eins zu tun: Zu beten und zu hoffen, dass für die Einheit der Kirche und die Martyria Christi das Konzil erfolgreich sein wird; und in dieser Verantwortung müssen wir alle die Konzilsteilnehmenden in unsere Gebete einschließen.
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Florianklaus
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Florianklaus » 01.07.2016, 20:55

Ich betrachte das Konzil als gescheitert. Um alle strittigen Fragen hat man einen großen Bogen gemacht und es nicht einmal geschafft, die anstehenden Jurisdiktionsfragen zu lösen. Offensichtlich ist vielen Hierarchen Macht, Einfluss und Prestige wichtiger als das gemeinsame Zeugnis. Die Orthodoxie hat sich nach außen nicht als eine Kirche, sondern als eine Ansammlung von eifersüchtig auf ihren Besitzständen beharrenden Nationalkirchen präsentiert.

SebastianS
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 01.07.2016, 21:18

Ich sage ja nicht, dass politische Gründe keine Rolle gespielt haben. In der Kirche sind wir eben auch sündige Menschen und dann kommt so etwas dabei heraus...

Aber wer bei den Problemen des Konzils NUR oder vorrangig politische Gründe vermutet, der kann zumindest in den letzten Wochen und Monaten keine Orthodoxen Medien verfolgt haben. Es wurde eine Vielzahl von theologischen Beiträgen verfasst, wo über die Inhalte der Dokumente gestritten wurde und es wurden ernsthafte und schwerwiegende Probleme von verschiedensten Theologen, verschiedenster Nationalitäten und Jurisdiktionen festgestellt. Und dogmatische Reinheit der Lehre ist mir doch noch sehr viel wichtiger als eine Pseudoeinheit nach außen. Aber dass sich jetzt die Welt das Maul über die Kirche zerreißt ist auch klar, und dass jetzt alle Katholiken sagen, dass uns ja nur der Papst fehlen würde.
Ich halte die Katholiken immer noch für sehr viel divergierender und weniger einheitlich: Was haben ein katholischer Charismatiker, ein Traditionalist, der nur die tridentinische Messe besucht, und ein Modernist, der mit bunten Tüchern um den Altar tanzt und das Parteiprogramm der Grünen als Predigt vorliest, was haben diese Personen gemeinsam? Die Einheit in der Katholischen Kirche ist auch nur zum Schein... Und so uneins sind wir nicht.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 01.07.2016, 21:20

Und es kann auch eine Gnade Gottes sein, dass keine strittigeren Fragen auf dem Konzil angegangen wurden, weil wir vielleicht im Moment nicht dazu in der Lage wären, zu guten, Orthodoxen und nicht häretischen Beschlüssen zu kommen. Vielleicht brauchen wir dazu noch etwas Zeit, bis diese Fragen auf wirklich Orthodoxe Weise beantwortet werden können.

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Florianklaus
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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Florianklaus » 02.07.2016, 07:06

SebastianS hat geschrieben:Und es kann auch eine Gnade Gottes sein, dass keine strittigeren Fragen auf dem Konzil angegangen wurden, weil wir vielleicht im Moment nicht dazu in der Lage wären, zu guten, Orthodoxen und nicht häretischen Beschlüssen zu kommen. Vielleicht brauchen wir dazu noch etwas Zeit, bis diese Fragen auf wirklich Orthodoxe Weise beantwortet werden können.


So kann man sich natürlich alles schön reden. Wenn eine Kirche über einen längeren Zeitraum nicht in der Lage ist, rechtgläubige Beschlüsse zu fassen, würde ich das kaum als Gnade Gottes bezeichnen. Es ist vielmehr Ausdruck einer schweren Krise.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 02.07.2016, 08:06

Mir ist es jedenfalls lieber so, als dass hier ein orthodoxes Vatikanum 2 rausgekommen wäre, wie es sich manche gewünscht haben. Ich weiß, dass auch vor dem 2. Vatikanum nicht alles rosig war, aber das 2. Vatikanum als gnadenerfüllt zu bezeichnen, das wage ich doch sehr zu bezweifeln...

Christus hat nur versprochen, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht einnehmen werden, aber Er hat nie gesagt, dass es immer wie im Himmel in der Kirche sein würde... und es gab schon schlimmere Zeiten in der Kirchengeschichte, wo auch für lange Zeit offenbare Häresie gepredigt wurde. Letztendlich hat aber doch die Orthodoxie obsiegt. Ich mache mir da also keine Sorgen...

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Florianklaus » 02.07.2016, 08:26

Das ist doch schön für Dich, daß bei den pösen Römern alles viel schlimmer ist und Du Dir keine Sorgen machen mußt. Dreh Dich um und schlaf weiter! Vielleicht gibt es hier ja doch noch jemanden, der zu einer realistischen Betrachtungsweise tendiert und etwas substantielles zu meiner Einschätzung zu sagen hat.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 02.07.2016, 08:38

Naja, auf meinen ersten Post, der etwas substanzieller war, bist Du ja nicht eingegangen...

Vielleicht solltest Du wirklich erstmal ein paar der theologischen Diskussionen studieren, die im Vorfeld der Synode veröffentlicht wurden (z.B. von Metropolit Hierotheos Vlachos, oder der Synode der Auslandskirche). Sonst ist Deine Sicht nämlich sehr einseitig, wenn Du alles nur aus der politischen Warte betrachten willst.

Und mein Ziel ist es nicht, auf den Römern rumzuhacken, weil ich auch selbst weiß, wie viele der Katholiken auch unter den Entwicklungen dort leiden, aber darf man nicht von negativen Entwicklungen lernen und sich davon warnen lassen?

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Florianklaus » 02.07.2016, 11:03

Ist es Politik, wenn sich zwei Patriarchate wegen einer Wüstenpfarrei die Gemeinschaft aufkündigen? Ist es Politik, wenn sich orthodoxe Gemeinden in Westeuropa zu großen Teilen als Kulturvereine zur Pflege regionalen Brauchtums begreifen und durch das Festhalten an Parallelstrukturen das Zeugnis der Einheit verdunkeln? Ist es Politik, wenn Menschen, die in eine Kirche aufgenommen wurden, in einer anderen erst nach Wiederholung ihrer Taufe zu den Sakramenten zugelassen sind? Ist es Politik, wenn Menschen die Fastenregeln nur noch mit Hilfe von Spezialkalendern einhalten können? Ist es Politik, wenn die großen Feste selbst in den selben Gebieten nicht an einheitlichen Terminen gefeiert werden können?

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon SebastianS » 02.07.2016, 11:29

Sicherlich gibt es hier auch politische EInflüsse auf Grund unserer menschlichen Schwäche. Aber alles NUR auf politische Einflüsse zu reduzieren, wird der Sache nicht gerecht. Es geht hier eben auch um wichtige theologische Themen, gerade z.B. die Ekklesiologie. Und es entspricht eben nicht der Orthodoxen Ekklesiologie einfach Gemeinden auf dem Gebiet einer anderen autokephalen Kirche zu eröffnen, ohne das vorher mit der dort zuständigen Kirche abzuklären. Und wenn man dem zuwiderhandelt, dann ist das auch ein Angriff auf die Orthodoxe Ekklesiologie.

Und die Sache mit den Kulturvereinen, das finde ich schon einen harten Vorwurf, vor allen DIngen von jemandem, der außerhalb der Kirche steht. Ich lebe nun seit mehr als 5 Jahren in der Kirche und besuche mehrere Gottesdienste in der Woche, und habe schon verschiedene Gemeinde näher kennengelernt und keine davon war ein Kulturverein. Natürlich weiß ich nicht, aus welchen Gründen jeder einzelne Gläubige den Gottesdienst besucht, aber alles in allem sind das keine Kulturvereine. Und nur, weil dort auch Traditionen gehalten werden, die dem Mutterland entspringen und der Gottesdienst in der Muttersprache gehalten wird, heißt das nicht, dass es automatisch Kulturvereine sind. Ob das förderlich für die Mission ist, ist eine ganz andere Frage. Aber in wievielen Orthodoxen Gemeinden warst Du schon? Wieviele hast Du länger kennengelernt, über mehrere Wochen und Monate? Dich mit vielen Gemeindemitgliedern unterhalten? Ich finde es einfach sehr anmaßend, was Du von Dir gibst. Du kommst hierher und beglückst uns mit Deiner erlauchten Meinung zu dem Konzil und wie schlimm Du den Zustand der Orthodoxen Kirche findest. Aber von außen ist der Blick eben doch ganz anders als von innen....

Ehrlich gesagt sind die Fastenregeln nicht so furchtbar kompliziert. Wenn man jetzt nicht unbedingt Wert darauf legt, den letzten Tag rauszufinden, wo doch noch Meeresfrüchte erlaubt wären, ist das nicht sehr kompliziert. Und was sollte das mit Politik zu tun haben?

Was die Frage der Taufe anbelangt, das ist eben auch nicht (reine) Politik, sondern eine schwerwiegende ekklesiologische Frage: Gibt es außerhalb der Kirche Mysterien oder nicht. Und diese Frage wird eben noch unterschiedlich beantwortet in der Orthodoxen Kirche.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Stephanie » 02.07.2016, 12:10

Florianklaus, es wäre hilfreich, uns mitzuteilen, was genau dein Anliegen ist.

Sollte es ein Gespräch sein, mit dem Ziel zu verstehen, was genau momentane Probleme in der Orthodoxen Kirche sind, so wäre es für das Gespräch förderlich, nicht zu stänkern, sondern in entsprechendem Tonfall Fragen zu stellen. Eine Gesprächseröffnung (sowohl hier als auch im Kreuzgang) in der man (noch dazu als Außenstehender) mitteilt, dass die Kirche nicht ernst zu nehmen sei, keine Einheit sei usw. usf. führt jedenfalls nicht dazu, die Gesprächsbereitschaft zu fördern sondern lässt vermuten, dass du Streit suchst - aus welchem Grund auch immer. Wenn du nun also der Meinung bist, dass wir allein ein politisch zerstrittener Verein sind, so kann dich das ja auch ziemlich kalt lassen, da du ja römisch-katholisch bist. Es ist also unnötig beleidigend zu sein.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Stephanie » 02.07.2016, 12:16

Florianklaus hat geschrieben:Ist es Politik, wenn sich zwei Patriarchate wegen einer Wüstenpfarrei die Gemeinschaft aufkündigen? Ist es Politik, wenn sich orthodoxe Gemeinden in Westeuropa zu großen Teilen als Kulturvereine zur Pflege regionalen Brauchtums begreifen und durch das Festhalten an Parallelstrukturen das Zeugnis der Einheit verdunkeln? Ist es Politik, wenn Menschen, die in eine Kirche aufgenommen wurden, in einer anderen erst nach Wiederholung ihrer Taufe zu den Sakramenten zugelassen sind? Ist es Politik, wenn Menschen die Fastenregeln nur noch mit Hilfe von Spezialkalendern einhalten können? Ist es Politik, wenn die großen Feste selbst in den selben Gebieten nicht an einheitlichen Terminen gefeiert werden können?


1. Ja
2. Nein, hat etwas mit einer ausgesprochen ungünstigen historischen Entwicklung (Gastarbeiter, Sprache) zu tun und lässt sich nicht einfach so mal schnell auflösen ohne etwas von oben zu verordnen, was dazu führte, dass unter Umständen viele Gläubigen nicht mehr in die Kirche gehen oder Irrwege betreten. (Genauso kann man vielen Katholiken/Protestanten Traditionschristentum aus Konservatismus und Kulturpflege statt Glauben unterstellen, siehe Italien und Spanien oder Bayern)
3. Nein, sondern unterschiedliche Auffassungen
4. Unfug
5. Jaein.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Florianklaus » 02.07.2016, 12:38

Meine Informationen über die Orthodoxie stammen, von ein paar Büchern abgesehen, hauptsächlich aus diesem Forum. Ich habe absichtlich ziemlich drastisch formuliert, weil hier in manchen Dingen m.E. viel zu zurückhaltend bzw. gar nicht diskutiert wird. In der Sache bleibe ich allerdings dabei. So groß mein Entsetzen über bestimmte Entwicklungen in der katholischen Kirche ist, so groß ist es auch über das Schauspiel, welches die Orthodoxie hier der Weltöffentlichkeit geboten hat. Im Gegensatz zu Dir habe ich ganz bewusst keine Vergleiche angestellt, aber ich gestehe gerne, dass ich den römischen Zentralismus manchmal ganz hilfreich finde.

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Igor » 02.07.2016, 19:20

Grüß Gott!

Florianklaus hat geschrieben:Ich habe absichtlich ziemlich drastisch formuliert, weil hier in manchen Dingen m.E. viel zu zurückhaltend bzw. gar nicht diskutiert wird.


Genau das ist auch die Handlungsweise, die uns der Apostel Paulus im Röm 14,13 empfielt:

Darum lasst uns nicht mehr einer den andern richten; sondern richtet vielmehr darauf euren Sinn, dass niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite.


Wie können wir uns aus unserer quasi Froschperpektive anmaßen, Dinge zu beurteilen, deren historische Bedeutung erst nach einer gewissen Zeit sichtbar wird?

Ich möchte eine kurze Geschichte von Altvater Paisios (Eznepidis) vom Athos dazu zitieren, die zwar einen völlig anderen Sachverhalt zum Inhalt hat „Gottes Vorsehung“, die uns aber sinngemäß zur Vorsicht bei der Beurteilung des einen oder anderen Sachverhalts aufruft.

Was einem Altvater widerfuhr, der an der göttlichen Vorsehung zweifelte

Vater Paisios erzählte folgendes Ereignis, damit wir die Besucherdavon überzeugen können, dass Gott allzeit für die Menschen sorgt und alles zum besten wendet:

„Ein Asket, dessen Seele sich sehr damit quälte, dass es so vielfältige Ungerechtigkeiten gab, die er in seinem Leben gesehen hatte, bat Gott darum, ihm zu offenbaren, warum die frommen Menschen so oft in Schwierigkeiten geraten und verschiedene Bedrängnisse erleiden, während die Sünder und Gottlosen triumphieren und gedeihen. Lange Zeit bat er Gott täglich darum, ihm das Mysterium der Wege Seiner Vorsehung zu enthüllen und das Rätselndes scheinbaren Widerspruchs zwischen dem, was sein sollte und den Dingen, die geschehen, zu lösen. Schließlich hörte der Asket eine Stimme, die zu ihm sprach:

‚Versuche nicht, das, was dein Begreifen übersteigt, zu verstehen, und strebe nicht danach, in die Geheimnisse des göttlichen Gerichts einzudringen, denn sie sind ein unbegreiflicher Abgrund. Was deine Herzensnot betrifft, so wird dir Gott Seine Vorsehung in einem Alltagsereignis zeigen. Achte darauf, was du siehst.‘

Dann fühlte sich der Altvater wie in einem Traum aufgehoben und in einem geheimnisvollen Luftstrom über das Land getragen und zu einem Feld gebracht, neben dem sich eine Straße befand. Auf der anderen Seite des Feldes befand sich eine Quelle und ein alter Baum. Dem Asketen wurde gesagt, er solle sich in der Höhlung dieses Baumes verstecken und beobachten, was geschehen würde.

Ein reicher Mann ritt auf seinem Pferd zur Quelle. Er hielt inne, um etwas Wasser zu trinken und sich auszuruhen. Er setzte sich ins Gras, nahm eine kleine Geldbörse, die bis zum Rand mit Goldmünzen gefüllt war, aus dem Korb, zählte die Münzen und legte die Börse wieder in den Korb zurück. Dann nahm er etwas Speise aus dem Korb und bemerkte nicht, dass dabei die Börse ins Gras fiel. Der reiche Mann aß, legte sich kurz nieder, um zu ruhen, setzte sich dann wieder aufs Pferd und ritt weiter, ohne zu bemerken, dass er die Geldbörse mit den Münzen im Gras liegengelassen hatte.

Kurz darauf kam ein anderer Mann zur Quelle. Er sah die Börse mit den goldenen Münzen, hob sie auf und ging glücklich fort.

Wiederum nach kurzer Zeit erschien ein dritter Mann, abgemagert und zerlumpt gekleidet - offensichtlich ein Bettler. Auch er hielt an der Quelle an und trank Wasser daraus. Aus seinem Tuch nahm er ein Stück Brot und setzte sich, um zu essen. Er hatte noch nicht zu Ende gegessen, als der erste, der reiche Mann, der seine Börse verloren hatte, zurückkehrte. Mit einem von Zorn purpurroten Gesicht ging er auf den Bettler los und forderte von diesem seine Goldmünzen. Natürlich bestritt der Bettler, der gar nicht wusste, worum es ging, alles und versicherte dem Reichen, dass er die Münzen niemals gesehen habe. Der Reiche jedoch glaubte dem Bettler nicht und begann, außer sich, wie er war, den Bettler zuschlagen. Schließlich hatte er ihn getötet. Er durchsuchte die Kleider des Bettlers, fand nichts und galoppierte schweren Sinnes fort.

Als der Altvater dies alles aus der Baumhöhlung beobachtet hatte, begann er darüber zu trauen und zu klagen, dass der Bettlerwegen nichts gestorben war. Und wieder wandte sich der Altvater an Gott: ‚Herr, was bedeuten diese Ereignisse? Wie kannst Du in Deiner Güte solche Ungerechtigkeit erdulden: Der Reiche verlor unwissentlich seine Münzen, der Fremde nahm sie mit, um sie selbst zu verwenden, der unschuldige Arme zahlte dafür mit seinem Leben.‘

Da erschien der Engel des Herrn vom Himmel und erklärte dem Altvater: ‚Sei nicht traurig und denke nicht, dass dies gegen den Willen Gottes geschah. Denn im Leben geschieht alles, weil Gott es so zulässt, oder um Menschen Nutzen zu bringen, oder gemäß der göttlichen Heilsordnung. So höre:

Derjenige, der die Goldmünzen verlor, ist der Nachbar dessen, der sie gefunden hat. Der letztere besaß einen Garten, der 100 Goldmünzen wert war. Der Reiche jedoch brachte ihn in seiner Habgier dazu, den Garten zum halben Preis an ihn zu verkaufen. Der Nachbar, auf diese Weise vom Reichen geschädigt, wusste nicht, bei wem er gegen ihn Klage erheben konnte und begann Gott darum zu bitten, ihn zu schützen. Gott fügte es auf diese Weise: Er fand die Goldmünzen und bekam, was ihm zustand.

Der Bettler, der, wie es schien, unschuldig zu Tode kam, hatte in jungen Jahren selbst einen Mord begangen. Dann bekannte er aufrichtig seine Sünde und lebte den Rest seines Lebens rechtschaffen. Da er dennoch in seinem Herzen wegen seiner schweren Sünde litt, bat er Gott, ihm einen entsprechenden Tod zu senden, mit dem er die Sünde des Mordes sühnen könne. Gewiss hatte ihm der barmherzige Herr, der seine vollständige Besserung sah, bereits vergeben, dennoch ließ Er ihn ein gewaltsames Ende finden, um ihm die Krone eines Leidensdulder zu gewähren, um die er gebeten hatte!

Schließlich wurde der geizige Mann, der seine Goldmünzenverloren hatte, für seine Habgier bestraft. Gott ließ ihn die schwere Sünde des Mordes begehen. Erschrocken über dieses Ereignis, kam er zur Besinnung in großem Kummer und begann zu bereuen. Dann verteilte er seinen Reichtum, verließ die Welt und wurde Mönch in einem der Klöster.

In welchem dieser drei Ereignisse kannst du also Ungerechtigkeit oder ein blindes Schicksal finden? Daher unterwirf dich Gott und von nun an trachte nicht mehr danach, Seine Wege auszuspähen, denn Er vollbringt alles auf rechte Weise und führt es zum besten.‘“

Nachdem Altvater Paisios diese Geschichte beendet hatte, erwähnte er die Worte des Psalms: Gerecht bist Du, o Herr, und recht sind Deine Urteile (Ps 118, 137).

Quelle: Der Schmale Pfad 15, März/April 2006, S. 102-105, Johannes A. Wolf

Wir sehen also häufig einen Teil einer Geschichte, das vollumfängliche Bild wird uns aber nicht immer offenbart. Oder deutlicherin Mt 7,1:

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.


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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Panorthodoxes Konzil

Beitragvon Florianklaus » 02.07.2016, 20:54

Mt 7,1 verstehe ich so, daß man nicht über andere Menschen richten und sich ein Urteil über sie anmaßen soll. Das heißt aber für mich nicht, daß man Verhaltensweisen anderer und Fehlentwicklungen in der Kirche nicht benennen und kritisieren darf.


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