Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesprochen

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holzi
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von holzi » 26.11.2010, 21:12

Mops hat geschrieben:nun das entscheide ich selbst, wenn du gestattest.
es ist genug Blut geflossen "im Namen Gottes"... oder willst du das leugnen?
Wo fängt denn die "Masse" an bei dir? Lohnen die Opfer nicht erwähnt zu werden?
Nur, wenn du mir den Zusammenhang mit Kaliningrad erklärst. Und: wurden nicht überall vom Staat religiöse Abweichler verfolgt? Hä?! Im übrigen wurden von der römischen Inquisition im Verlauf von drei Jahrhunderten 97 Todesurteile gefällt. Für die damalige Zeit sehr wenig, wenn man bedenkt, dass schon der Diebstahl eines Apfels einem den Kopf kosten konnte.
Besorg dir dieses Buch hier. Im übrigen ist es kindisch, ständig irgendwas von vor Jahrhunderten herzuholen, anstatt vernünftig argumentieren zu wollen. Bitte komm mir nicht mit der Marktbereinigungsaktion von 1204, als die Venezianer ihre Konkurrenz in Konstantinopel ausschalten ließen. Ich war damals nämlich nicht dabei. Und einen Ketzer hab ich auch noch keinen verbrennen lassen.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Mirjanin
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mirjanin » 26.11.2010, 21:19

man man man... wäre ich Moslem und würde hier zufällig reingucken, ich würde mich am Boden kringeln vor lachen :|

Lassen wir doch die Kirche im Dorf, nehmen die Dinge wie sie nun einmal sind und konzentrieren uns auf die wirklich wichtigen Fragen. Wer gerne für die Sache streitet, der erhält genug andere Gelegenheit dazu - auf katholischer wie auf orthodoxer Seite. Und am Ende womöglich sogar noch weitaus produktiver.
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von peter » 26.11.2010, 21:28

Lieber Holzi,

um noch etwas angeblich un(zu)gehöriges zu sagen: mitten in Deine Buch-Empfehlung hinein ist eine google-Anzeige "Pilgrim-Bruderschaft in Berlin - Freimaurerei seit 1776 - http://www.berlin.freimaurerorden.de" geschaltet. Ob da nicht doch unerhörte Zusammenhänge walten? Die man gerne überhört?
Und übersieht?

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mops » 26.11.2010, 21:31

holzi hat geschrieben:Nur, wenn du mir den Zusammenhang mit Kaliningrad erklärst. Und: wurden nicht überall vom Staat religiöse Abweichler verfolgt? Hä?! Im übrigen wurden von der römischen Inquisition im Verlauf von drei Jahrhunderten 97 Todesurteile gefällt. Für die damalige Zeit sehr wenig, wenn man bedenkt, dass schon der Diebstahl eines Apfels einem den Kopf kosten konnte.
Besorg dir dieses Buch hier. Im übrigen ist es kindisch, ständig irgendwas von vor Jahrhunderten herzuholen, anstatt vernünftig argumentieren zu wollen. Bitte komm mir nicht mit der Marktbereinigungsaktion von 1204, als die Venezianer ihre Konkurrenz in Konstantinopel ausschalten ließen. Ich war damals nämlich nicht dabei. Und einen Ketzer hab ich auch noch keinen verbrennen lassen.
ja, 100 % Zustimmung, das komm. Regime kostete vielen Geistlichen, Möchen, einfachen Gläubigen das Leben. Zu vielen.
Der Ansatz der Debatte begann (für mich) ja mit dem Beitrag von Peter und den folgenden Antworten.
Ich halte es im Übrigen absolut nicht für kindisch, wenn z.B. über das Anathema gesprochen wird, da sich an der Aktualität nichts geändert hat. Und ja, der Orthodoxie wurde durch Rom auch einiges an Leid zugefügt, ob das nun mit den muslimischen Barbareien vergleichbar ist, möchte ich nicht wagen abzuwägen. Unrecht gegeneinander aufwiegen ist fürsich auch ungerecht, wie wollte man das Berechnen? Nein.

Übrigens machen es uns unsere Politiker vor, die auch von sich behaupten Christen zu sein, wie sich das Geschichtsbewußtsein so widerspiegeln sollte... Also so kindisch und unvernünftig ist das alles nicht.

Natürlich hast du Recht, du warst damals nicht dabei, ebensowenig wie ich in Russland, keine Frage.

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von holzi » 26.11.2010, 22:34

peter hat geschrieben:Lieber Holzi,

um noch etwas angeblich un(zu)gehöriges zu sagen: mitten in Deine Buch-Empfehlung hinein ist eine google-Anzeige "Pilgrim-Bruderschaft in Berlin - Freimaurerei seit 1776 - http://www.berlin.freimaurerorden.de" geschaltet. Ob da nicht doch unerhörte Zusammenhänge walten? Die man gerne überhört?
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peter
Ja logisch! Der "Diabolos" freut sich bestimmt, wenn er uns hier wegen alter Kamellen streiten sieht.
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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mops » 26.11.2010, 22:59

Lieber Holzi,

mir persönlich geht es nicht um Streiterei, darauf kann man wohl getrost verzichten.
Ich verstehe auch, wenn ein gläubiger Katholik meine Sicht der Dinge (die natürlich auch nicht richtig sein muss) nicht verstehen mag oder sie ihm eben widerstrebt.
Aber bevor man in ein Ökumenegeraspel verfällt müssen die Dinge (dogmatische Unterschiede hauptsächlich) klargestellt werden.
Da sehe ich das immernoch bestehende Anathema nicht als alte Kamelle o.ä., sondern (und das sage ich ganz emotionslos) als gegebenen Fakt.
Klar, an den damaligen Verbrechen (Kreuzzüge usw) kann man heute ebensowenig ändern, wie an den Weltkriegen, aber wenn man einen Neuanfang wirklich will, sollte man an die Stelle zurückkehren (soweit möglich), wo man begann sich zu verlaufen.
Da spielt der Primatsanspruch eine ebensogroße Rolle wie das filioque. Klar das können wir das hier nicht ändern, aber man wird ja ständig bedrängt von römsichen Missionsversuchen. Zu einer Feierstunde der GOK in Berlin hatte z.B. Herr Sterzinsky ein Grußwort dazu benutzt über Gott und die Welt zu predigen. Welch Frechheit. Gehe nie mit deinem Gesetz in ein fremdes Kloster! Ich würde mir doch nicht anmaßen in einer RKK zu predigen...
Ich will als Orthodoxer einfach meine Ruhe haben davon. Einfach versuchen halbwegs orthodox zu leben. Wir haben zweifellos unsere eigenen Probleme die es zu lösen gilt. Das ist wohl überall so.
Das ist ein Grund, warum ich da permanent auf bestehende Differenzen hinweise. Die werden garnicht angegangen, sondern nur übergangen.

Verstehe mich nicht falsch, ich schätze so manchen Katholiken sehr, als Menschen, als vieleicht gläubigen Katholiken oder Protestanten, was mich ja nicht tangiert...
Aber ich will nicht ständig bepredigt werden oder anderes Geschwätz ertragen müssen, wo man offensichtlich versucht mich in seine Ecke zu ziehen. Da sind mir selbst Atheisten lieber. Auch dieser geredete "Einheitsbrei", alles ist gut, wir glauben alle an den selben Gott, nervt massiv, weil es nicht real ist. Wir glauben eben genau genommen nicht an den selben Gott.

Mein persönliches Fazit wäre, sich hier im Orthodoxen Forum, auf Orthodoxe Informationen und Probkleme zu konzentrieren.
Für andere Dinge wie die lateinische Messe o.a... gibt es sehr gute andere Foren.
Vater Theodor hatte öfter vergeblich versucht, Diskiussionen anzufangen über interessante Themen. Grundsätzliche Fragen des Glaubens... da wurde kaum reagiert. Aber bei Themen die die RKK betrafen, ging es gleich los....
Für uns hat der Papst genaugenommen keine Bedeutung. Das sind nicht orthodoxe Fragen, wer das liebt, bitte, aber wundere dich doch bitte nicht, wenn es Leute gibt, die auch auf Widersprüche hinweisen, wie z.B. die aufgegriffene Frage der Freimaurerei...

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Florianklaus » 28.11.2010, 22:20

peter hat geschrieben:Lieber Holzi,

um noch etwas angeblich un(zu)gehöriges zu sagen: mitten in Deine Buch-Empfehlung hinein ist eine google-Anzeige "Pilgrim-Bruderschaft in Berlin - Freimaurerei seit 1776 - http://www.berlin.freimaurerorden.de" geschaltet. Ob da nicht doch unerhörte Zusammenhänge walten? Die man gerne überhört?
Und übersieht?

peter

Holzi hat eine Buchbesprechung der FAZ verlinkt. Die FAZ ist eine unabhängige, religiös nicht gebundene Tageszeitung. Welchen Zusammenhang zwischen welchen Gruppierungen wollen Du und Mops hier aus der Tatsache konstruieren, daß auf der Homepage dieser Zeitung Freimaurer für sich werben?

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Florianklaus » 28.11.2010, 22:26

Mops hat geschrieben:vergiss nicht die Inquisition...wo viele Menschen "im Namen Gottes" gefoltert und hingerichtet wurden...

Rom hat die Kirche verlassen, nicht wir! Ein Patriarchat hat die anderen 4 verlassen, nicht umgekehrt.
Mit Gebäuden und anderen Schenkungen, wie gut und wohlwollend auch immer sie gemeint sind, kann das nicht vertuscht werden.
Das ist das was ich mit Grundlage meine. Dazu wurde HIER schonmal geschrieben.
Und was ist mit den Raskolniki? Lt. Wikipedia sollen Tausende wegen ihres Glaubens getötet worden sein.

Im übrigen gibt es für alle alten Patriarchate in Gemeinschaft mit dem Papst stehende Patriarchen. (Für Antiochia sogar zwei! :P )

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mops » 29.11.2010, 00:09

nu verdreh mal nicht allzuviel, in Gemeinschaft...
Wie dir ja bekannt ist...
"Wer immer in dogmatischen Fragen von der orthodoxen Lehre abweiche, sei als Häretiker anzusehen, sagte Metropolit Georgios von Paphos - Bischof Athanasios bezeichnet Papstamt als einer der drei tragischen Sündenfälle der Menschheitsgeschichte..
...Mit Blick auf die Ökumene sagte der Bischof, ein Gespräch der Konfessionen sei keine schlechte Sache, müsse aber auf den richtigen Grundlage stattfinden. «Eine Sache ist das Dialogführen, eine andere, den Papst als gültigen Bischof zu empfangen», so Athanasios. Benedikt XVI. sei für Orthodoxe «ein Häretiker, außerhalb der Kirche und daher nicht einmal Bischof».

Das unterstreichend muss man nicht weiter auf deine Gemeinschaften eingehen...

Im Übrigen ist die Freimaurerei ein tatsächlich interessantes Thema, nur habe ich davon nichts geschrieben und schon garnichts konstruiert!

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Florianklaus » 29.11.2010, 08:45

Mops hat geschrieben:nu verdreh mal nicht allzuviel, in Gemeinschaft...
Wie dir ja bekannt ist...
"Wer immer in dogmatischen Fragen von der orthodoxen Lehre abweiche, sei als Häretiker anzusehen, sagte Metropolit Georgios von Paphos - Bischof Athanasios bezeichnet Papstamt als einer der drei tragischen Sündenfälle der Menschheitsgeschichte..
...Mit Blick auf die Ökumene sagte der Bischof, ein Gespräch der Konfessionen sei keine schlechte Sache, müsse aber auf den richtigen Grundlage stattfinden. «Eine Sache ist das Dialogführen, eine andere, den Papst als gültigen Bischof zu empfangen», so Athanasios. Benedikt XVI. sei für Orthodoxe «ein Häretiker, außerhalb der Kirche und daher nicht einmal Bischof».

Das unterstreichend muss man nicht weiter auf deine Gemeinschaften eingehen...

Im Übrigen ist die Freimaurerei ein tatsächlich interessantes Thema, nur habe ich davon nichts geschrieben und schon garnichts konstruiert!

Du hast eben noch geschrieben: "Wundere Dich nicht nicht, wenn es Leute gibt, die auch auf Widersprüche hinweisen, wie z.B. die aufgegriffene Frage der Freimaurerei......"
Der unvoreingenommene Leser wird hier aus dem Zusammenhang der Diskussion ohne weiteres annehmen können, daß Du damit eine Verbindung zwischen der katholischen Kirche und der Freimaurerei suggerieren wolltest. Oder wie ist diese kryptische Äußerung sonst zu verstehen?

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Jelkas » 29.11.2010, 10:48

Kinder, Kinder.
Inquisition? Freimaurer? Wollt ihr nicht lieber ein neues Forum der schönsten Verschwörungstheorien eröffnen?
Sagt mir Bescheid, wenn ihr wieder beim Thema seid!

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mops » 29.11.2010, 11:04

gewiss. Erstens war das ein Beispiel und 2. tangiert das Problem nicht nur die RKK, das findet sich in der Geschichte überall. Frag mal Peter, der kennt sich da etwas besser aus. Natürlich muss man auch sagen, dass viele "Offenlegungen" erst stattfanden, als betreffende Leute nicht mehr lebten, sich also nicht mehr verteidigen konnten. ABER, wie es so schön heißt, die größte List des Teufels ist es, uns glauben zu machen, dass es ihn nicht gibt...

Mir ging es hier generell um das Aufzeigen von Widersprüchen.
Ich kann, um ein anderes Beispiel zu nutzen, nicht von Annäherung sprechen und immernoch das Anathema aufrechterhalten und dieses mit dem Ausspruch des "mit einem Makel behaftet" noch neu unterstreichen. Auch die Geschichtsschreibung ist da zu erwähnen. Darum habe ich geschrieben, dass sich nicht 4 Patriarchate von einem getrennt haben, sondern umgekehrt!
Das alles hat allerdings, die Kritik ist berechtigt, nicht mehr viel mit dem Eingangsthema zu tun, ergab sich aber aus der Disskussion.
Zuletzt geändert von Mops am 29.11.2010, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mops » 29.11.2010, 11:06

Jelkas hat geschrieben:Kinder, Kinder.
Inquisition? Freimaurer? Wollt ihr nicht lieber ein neues Forum der schönsten Verschwörungstheorien eröffnen?
Sagt mir Bescheid, wenn ihr wieder beim Thema seid!
geschichtliche Tatsachen sind keine Verschwörungstheorien!

HIER mal was zum Genießen, jenseits jeglicher Dispute :angle:

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Florianklaus » 29.11.2010, 14:16

Kommen wir zur Abwechslung mal wieder zum Thema "Kaliningrad" zurück. Ich fasse die in diesem Forum hauptsächlich vertretene orthodoxe Auffassung zum Thema kurz zusammen:

Die "Römer" waren und sind böse und hinterhältig (Kreuzritter, Inquisition, Uniaten, Proselytismus, Anathema u.s.w.) und eigentlich ist ihr Papst auch gar kein richtiger Bischof. Angesichts dieser sehr komplizierten Situation ist es deshalb auch nur gerecht, wenn sich die lieben und netten Orthodoxen die Kirchengebäude der Katholiken, die diese selbst erbaut und finanziert haben, nach der Enteignung durch die Kommunisten mit staatlicher Unterstützung aneignen. Im übrigen ist Ostpreußen nach der Annexion durch die Sowjetunion und die darauf folgende Vertreibung der autochthonen Bevölkerung ohnehin ein kanonisch-orthodoxes Territorium ("Es lebe das orthodoxe Ostpreußen!"), auf dem Katholiken sowieso nichts zu suchen haben.

Und wie bewerten andere Nutzer dieses Forums die Angelegenheit?
Zuletzt geändert von Florianklaus am 29.11.2010, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kaliningrad: katholische Kirche der Orthodoxie zugesproc

Beitrag von Mirjanin » 29.11.2010, 14:35

Gerade als Freund Russlands macht es mich traurig zu sehen, dass man in dieser Frage keine Größe zeigt. Es ist meines Erachtens völlig egal, ob es sich um eine katholische Kirche, buddhistische Stupa oder jüdische Synagoge handelt. Jemandem wurde etwas gestohlen - unabhängig von den veränderten Rahmenbedingungen (Vertreibung & Ermordung der autochthonen Bevölkerung) gibt man es ihm zurück. DANACH kann man dann verhandeln und sich einigen, ob die Kirche in das Eigentum der ROK übergehen soll. Denkbar wäre dies beispielsweise für den Fall, dass dort keine katholische Gemeinde mehr existiert oder die Kirche zu groß ist. Wie den sachlicheren Beiträgen hier zu entnehmen, scheint dies nicht der Fall zu sein.

Die Kirche einfach so - pardon - "einzusacken" ist falsch. Das ist Sowjet-Mentalität. Man kann nur dafür beten, dass sich die Verantwortlichen besinnen und ihr Vorgehen überdenken...
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.

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