Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

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Frater Leo
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Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon Frater Leo » 17.04.2017, 13:58

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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon ExsurgeDomine » 19.04.2017, 12:38

Das ist eine in meinen Augen absolut berechtigte Warnung an Erdogan. "Otherwise, you will unfortunately find yourself, your family and your people in the same place where Allah, Muhammad and his followers are, ie. in the place of suffering, eternal and unending hell." Insofern wir dem muslimischen Zeugnis Glauben schenken können, und Mohammed Eingebungen von einer übernatürlichen Macht empfing, muß man konstatieren, daß Quelle dieser Eingebungen ein Dämon gewesen sein muß. Anders ist der Gehalt des Korans, der wesentlich darin besteht, daß er eine anti-trinitarische und anti-christologische ,,Offenbarung" darstellt, nicht zu erklären. Jedenfalls fällt mir keine vernünftige Erklärung ein. Und vor diesem Hintergrund ist es völlig alternativlos notwendig, die Muslime darauf hinzuweisen, daß sie zu einem Dämon beten -- zumindest insoweit sie zu dem Gott beten, der sich im Koran ,,offenbart" hat (was nicht heißen soll, daß ein Moslem nicht auch TROTZ seiner Religion eine reale Gottesbeziehung haben kann; es ist ja vielfach zu beobachten, daß Muslime ethisch besser sind als ihre Religion und ihr Religionsstifter).

Frater Leo
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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon Frater Leo » 19.04.2017, 14:59

ExsurgeDomine hat geschrieben:Das ist eine in meinen Augen absolut berechtigte Warnung an Erdogan. "Otherwise, you will unfortunately find yourself, your family and your people in the same place where Allah, Muhammad and his followers are, ie. in the place of suffering, eternal and unending hell." Insofern wir dem muslimischen Zeugnis Glauben schenken können, und Mohammed Eingebungen von einer übernatürlichen Macht empfing, muß man konstatieren, daß Quelle dieser Eingebungen ein Dämon gewesen sein muß. Anders ist der Gehalt des Korans, der wesentlich darin besteht, daß er eine anti-trinitarische und anti-christologische ,,Offenbarung" darstellt, nicht zu erklären. Jedenfalls fällt mir keine vernünftige Erklärung ein. Und vor diesem Hintergrund ist es völlig alternativlos notwendig, die Muslime darauf hinzuweisen, daß sie zu einem Dämon beten -- zumindest insoweit sie zu dem Gott beten, der sich im Koran ,,offenbart" hat (was nicht heißen soll, daß ein Moslem nicht auch TROTZ seiner Religion eine reale Gottesbeziehung haben kann; es ist ja vielfach zu beobachten, daß Muslime ethisch besser sind als ihre Religion und ihr Religionsstifter).


Wenn ein Türke zur Griechischen Orthodoxen Kirche konvertiert, wozu S. Em. einlädt, hört sich das nach Landesverrat (und Aufgabe der Identität als Türke an). Dieses Hindernis könnte leicht beseitigt werden, wenn das Ök. Patriarchat die Organisation von Lokalkirchen so verstehen würde, wie die Rumänische oder die slawischen Kirchen. Dann könnte die Einladung so lauten: "Sobald die Türkische Orthodoxe Kirche konstituiert ist, nimmt sie Euer Exzellenz mit offenen Armen als ihren treuen Sohn und zukünftigen Schutzherrn zum Wohl des ganzen türkischen Volkes und der christlichen Religion weltweit auf."

Daß die Bekehrung der Türkei von Griechenland aus erfolgt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen (und sehe auch nicht, bis auf diesen Brief, Initiativen in diese Richtung; abgesehen davon ist mir kein Fall aus der Geschichte bekannt, wo ein Herrscher auf einen Brief hin konvertierte, sondern da kam schon der Missionar zum König oder Fürsten).

Das wäre wirklich ein Wunder und ein Glück für die Türkei, aber wen ruft Gott, nach "Ninive" zu gehen?

Ich kann mir sehr gut auch eine Hebräische Orthodoxe Kirche vorstellen (für die Konvertiten aus dem Judentum), unter Beibehaltung der ihr eigenen Sprache und Kultur und bestimmter religiöser Gebräuche, die nicht im Gegensatz zum Dogma stehen.

Aber warum in die Ferne schweifen: Wie stehts denn um die Deutsche Orthodoxe Kirche? Nicht existent! Obwohl Tschechien kleiner ist, haben sie ihre eigene Ortskirche, Japan etc. auch. Die deutschen Konvertiten werden ja - so wies bisher läuft - (mangels Alternative) regelrecht in die bestehenden Jurisdiktionen und Strukturen "absorbiert", so daß sich diese eher verfestigen, was die Bildung einer Nationalkirche in noch weitere Ferne rücken läßt.
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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon Lazzaro » 19.04.2017, 18:58

ExsurgeDomine hat geschrieben:
... Und vor diesem Hintergrund ist es völlig alternativlos notwendig, die Muslime darauf hinzuweisen, daß sie zu einem Dämon beten.
Vor dem Hintergrund, daß Muslime und orthodoxe Christen in der arabischen Sprache den identisxchen Ausdruck für GOTT benutzen, halte ich diese These für sehr problematisch.
Und zwar völlig unabhängig davon wie der Text eines gewissen arabischen Buches entstanden ist. Und auch völlig unabhängig davon, daß ich ebenfalls der Meinung bin, das es besser ist orth. Christ zu werden, als im musl. Glauben zu verharren.
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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon Kai » 19.04.2017, 20:12

Lazzaro hat geschrieben:Vor dem Hintergrund, daß Muslime und orthodoxe Christen in der arabischen Sprache den identisxchen Ausdruck für GOTT benutzen, halte ich diese These für sehr problematisch.

Ist "Gott" da nicht eher funktional zu verstehen? Der islamische Gott (Funktion) hat ja auch (ich glaube 99?) Namen. Die Israeliten haben sich auch einen Gott (Funktion) aus Gold gemacht. Da wurde wahrscheinlich auch das gleiche Wort benutzt, daher sehe ich das nicht so als Problem an, dass im arabischen alle "Allah" benutzen. Evtl. interessanter wäre es, die Gottesnamen des Alten Testamentes mit den Namen des islamischen Gottes zu vergleichen, aber ob es dann fruchtbare Ergebnisse dabei herauskämen bezweifle ich.
Es ist allerdings mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alternativlos nutzlos, jemandem von außen seinen Glauben erklären zu wollen. Wer bin ich, dass ich irgendwem seine Religion erkläre? Ich kann ihm in aller Demut von meiner berichten und das ist eine wirkliche Alternative.
Grüße
Kai

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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon ExsurgeDomine » 19.04.2017, 21:00

Lazzaro hat geschrieben:Vor dem Hintergrund, daß Muslime und orthodoxe Christen in der arabischen Sprache den identisxchen Ausdruck für GOTT benutzen, halte ich diese These für sehr problematisch.
Und zwar völlig unabhängig davon wie der Text eines gewissen arabischen Buches entstanden ist.
Ich habe diese Diskussion mit Katholiken und Protestanten auch häufiger; alle arabischen Christen nutzen ja, soweit ich weiß, den Ausdruck Allah für Gott. Aber das ist doch lediglich ein Name! Und man kommt an der Relevanz des Umstandes WIE es zu der Entstehung des Korans gekommen ist, nicht herum. Wenn wir es für historisch glaubhaft halten, was die Muslime behaupten, daß Mohammed gelebt und irgendeine Form von Offenbarung empfangen haben will, und diese Offenbarung dem entspricht, was im Koran steht, dann kann das nicht Gott gewesen sein, der ihm das eingegeben hat -- wenn nicht Gott, wer dann? Nehmen wir an, irgendeine andere Person, sagen wir ein Mönch, der in einer Einsiedelei lebt oder ein sonstwie spirituell ,,Suchender" empfängt irgendeine Offenbarung, die mit dem Christentum nicht übereinstimmt, auf wen oder was würde man diese zurückführen? Eben: Auf einen Dämon.

Ich bin übrigens auch etwas arabophil und alsbald es die Zeit zulässt, mich wieder systematisch damit auseinanderzusetzen, werde ich meinen Versuch, die arabische Sprache zu erlernen wieder aufnehmen.
@Kai:
Es ist allerdings mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alternativlos nutzlos, jemandem von außen seinen Glauben erklären zu wollen. Wer bin ich, dass ich irgendwem seine Religion erkläre? Ich kann ihm in aller Demut von meiner berichten und das ist eine wirkliche Alternative.
Religion ist doch keine innere Erleuchtung, die man empfängt oder nicht empfängt und die nicht kommuniziert werden kann, sondern Religion kann rational nachvollziehbar wiedergegeben werden -- und auf dieser Grundlage kann man dann auch von außen erklären, daß eine Religion falsch sein muß. Nichts anderes haben die Kirchenväter beständig getan in der Auseinandersetzung mit dem Judentum, mit Häresien und auch mit dem Islam! Wenn die Muslime z.B. behaupten (was sie tun!), daß die allerheiligste Dreifaltigkeit aus Vater, Sohn und Maria besteht (Sure 5,Vers116) oder wenn Mohammed essentiellen sittlichen Prinzipien nicht entsprach, dann kann man ihnen aufzeigen, daß sie einem Lügengeist folgen. Und daß ich einen anderen darauf hinweise, gebietet die Nächstenliebe. Wenn ich einer falschen Religion folgen würde, und mein Nebenmann wüsste, daß dies der Fall ist, und trotzdem verzichtet er darauf, mir das darzulegen, so ist das nicht demütig, sondern einfach unredlich.
Zuletzt geändert von ExsurgeDomine am 19.04.2017, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon Kai » 19.04.2017, 21:24

ExsurgeDomine hat geschrieben:Religion ist doch keine innere Erleuchtung, die man empfängt oder nicht empfängt und die nicht kommuniziert werden kann, sondern Religion kann rational nachvollziehbar wiedergegeben werden

Religion vielleicht nicht, Glaube hat aber schon etwas mit Innerlichkeit zu tun, die sich in letzter Konsequenz auch einer rationalen Kommunizierbarkeit entziehen muss. Man vgl. hier vielleicht das Verständnis von Sakrament vs. Mysterium.
ExsurgeDomine hat geschrieben:Wenn ich einer falschen Religion folgen würde, und mein Nebenmann wüsste, daß dies der Fall ist, und trotzdem verzichtet er darauf, mir das darzulegen, so ist das nicht demütig, sondern einfach unredlich.

Das ist ein interessanter Punkt. Zumindest theoretisch. Praktisch kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren kann und soll.
Grüße
Kai

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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon ExsurgeDomine » 19.04.2017, 22:02

Religion vielleicht nicht, Glaube hat aber schon etwas mit Innerlichkeit zu tun, die sich in letzter Konsequenz auch einer rationalen Kommunizierbarkeit entziehen muss. Man vgl. hier vielleicht das Verständnis von Sakrament vs. Mysterium.
In letzter Konsequenz, ja! Wenn man mich etwa aufforderte, in einem Aufsatz darzulegen, was Christus für mich bedeutet, könnte ich sicherlich ein Bündel guter Punkte aufführen, aber fraglos würde das hinter dem zurückbleiben, was meine Christusbeziehung eigentlich ausmacht...aber: bis dorthin, also bis zu diesem Punkt dessen, was nicht mehr kommuniziert werden kann, gibt es eine Menge, was in klaren und nachvollziehbaren Worten dargelegt werden kann. Nichts anderes haben die Kirchenväter und die Väter bei den Heiligen Konzilien getan -- und die Inhalte der Religionen gehören fraglos dazu! Darum urteile ich auch nicht über Muslime, ich urteile noch nicht einmal über ihre Gottesbeziehung (das steht mir nicht zu!!!! Und hier finde ich die Worte des Metropoliten auch etwas zu stark), aber ich urteile auf der Grundlage der Offenbarung Gottes und der Heiligen Tradition sowie der natürlichen Vernunft über ihre Religion. Toleranz kann es nur gegenüber Personen, nicht gegenüber Prinzipien geben. Wie gesagt, ich denke, das ist auch das einhellige Zeugnis der Tradition. Ein Großteil der patristischen Schriften richtet sich schließlich EXPLIZIT GEGEN ANDERE RELIGIONEN bzw.GLAUBENSSYSTEME!
Das ist ein interessanter Punkt. Zumindest theoretisch. Praktisch kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren kann und soll.
Ich habe während meines Theologiestudiums einige Zeit auch Islamische Theologie studiert (allerdings mehr um einen ungefähren Eindruck davon zu bekommen, ohne das Ziel, dies systematisch zu tun) -- und meine Hochachtung vor den Muslimen ist seitdem groß. Ich bezweifel nicht, daß fast alle der Muslime, die ich während des Studiums kennengelernt habe, bessere Menschen sind als ich - und das ist keine falsche Demut, sondern meine Überzeugung. Was ich besonders beeindruckend fand, war, daß die Muslime vom ersten Tag an fast versucht haben, mich zu ,,bekehren". Als ich fragte, was das sollte, meinte einer : Wir mögen dich und deshalb wollen wir, daß du die Wahrheit kennenlernst. Ich war erst etwas baff, aber im Grunde haben sie recht. Ich habe mich auch intensiv mit ihrer Kritik z.B. am Trinitätsglauben auseinandergesetzt und bin dafür sogar dankbar, weil es mein Verständnis von der Trinität vertieft hat -- aber: gerade weil ich die Muslime schätzen gelernt habe, gerade weil ich glaube, daß sie ( ich meine die Muslime, die ihren Namen verdient haben ) vielfach überragend sittliche Personen sind, die deutlich besser sind als ihre eigenen Prinzipien (vgl. Mohammeds Biographie) wünsche ich von Herzen, daß sie Gott erkennen und von ihrem Irrglauben ablassen. Natürlich kann man eine Bekehrung nicht gewaltsam, auch argumentativ nicht erzwingen; es ist im Letzten die Gnade Gottes, die das hervorruft (zumal im Islam auf den ,,Glaubensabfall" die Todesstrafe steht! Ein weiterer Beweis für die Widergöttlichkeit der islamischen Religion), aber ALLES, was wir bis dahin tun können, sollten wir tun. Wir haben einen Missionsauftrag empfangen, der sich (man denke etwa an die Mission des Apostel Paulus) nicht darauf beschränkt, daß wir einfach gute Beispiele sind, sondern der fordert, daß wir aktiv werden....alles andere halte ich vor dem biblischen Zeugnis und vor dem Zeugnis der Tradition für nicht vertretbar. Die Apologetik ist dabei ein essentieller Bestandteil: Der andere muß einsehen, daß er Unrecht hat, und daß das Christentum wahr ist -- ohne dies ist eine Konversion unmöglich. Daß das gelingen kann, beweisen die vielen Muslime, die sich bekehren. Ein schönes Beispiel findet sich in dem Buch ,,Seeking Allah, finding Jesus" von Nabeel Qureshi.
Natürlich sind meine Möglichkeiten begrenzt, ganz klar. Wenn ein anderer sich nicht auf rationale Argumente einlassen WILL, dann sind mir weitgehend die Hände gebunden - aber ich sollte meine Möglichkeit suchen; ich darf z.B. im Kontakt mit den Muslimen oder auch mit anderen Nichtgläubigen nicht den Eindruck erwecken, daß ihre Religion irgendwie in Ordnung sei (wie es z.B. Papst Franziskus beständig tut und wie es insbesondere die unseligen Gebetstreffen in Assisi zementierten); das aber tun fast alle Christen jeder Konfession aus (wie ich vermute: Angst vor der Welt und dem Umstand, nicht als ,,tolerant" zu gelten) so gut wie immer. Wie aber soll ein Muslim überhaupt auf die Idee kommen, daß seine Religion falsch IST, wenn selbst die Christen fast immer darauf verzichten, ihn auch bloß auf die Idee zu bringen, daß das so sein könnte? Eben. Er hat keine Chance. Er hat keine Chance, Christus kennenzulernen, die Taufe zu empfangen und ein Kind Gottes zu werden. Vor diesem Hintergrund ist die Warnung des Metropoliten ein außerordentliches Zeichen echter Nächstenliebe.

PascalBlaise
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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon PascalBlaise » 20.04.2017, 08:15

@ExsurgeDomine: Insgesamt :up:
ExsurgeDomine hat geschrieben: Vor diesem Hintergrund ist die Warnung des Metropoliten ein außerordentliches Zeichen echter Nächstenliebe.

Nun ja. Wenn er Erdogan aber nur provozieren wollte, hätte er genau dieselben Worte verwenden können.
Ich sage nicht, dass er das wollte - aber es könnte so (fehl)interpretiert werden.

Nassos
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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon Nassos » 29.04.2017, 21:07

Hm. Das werden sich wohl manche Leute damals bei Christus auch gedacht haben.

Blago Vest
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Re: Met. Seraphim von Piräus: Erdogan soll sich bekehren

Beitragvon Blago Vest » 30.04.2017, 06:25

Lazzaro hat geschrieben:
ExsurgeDomine hat geschrieben:
... Und vor diesem Hintergrund ist es völlig alternativlos notwendig, die Muslime darauf hinzuweisen, daß sie zu einem Dämon beten.
Vor dem Hintergrund, daß Muslime und orthodoxe Christen in der arabischen Sprache den identisxchen Ausdruck für GOTT benutzen, halte ich diese These für sehr problematisch.
Und zwar völlig unabhängig davon wie der Text eines gewissen arabischen Buches entstanden ist. Und auch völlig unabhängig davon, daß ich ebenfalls der Meinung bin, das es besser ist orth. Christ zu werden, als im musl. Glauben zu verharren.
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Den gleichen Ausdruck schon, jedoch einmal den Dreieinen Gott bedeutend und einmal nicht.


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