100 Fragen an die Orthodoxie

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Jeremias
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Was ist denn Kallis' Position zur Frauenordination?
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Evagrios Pontikos
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Evagrios Pontikos »

In besagtem Buch Frage 38: "Können Frauen Priesterinnen werden?", dort Seite 130: "Aus der Sicht einer orthodox argumentierenden Theologie gibt es keine zwingenden theologisch-dogmatischen Gründe, die gegen die Frauenordniation sprechen." Allerdings geht er auf die einschlägigen Bibelstellen mit ihrer dort implizierten kephale-Struktur (Christus das Haupt (kephale) des Mannes, der Mann das Haupt der Frau - also eine innere Struktur der Schöpfung), wie der lutherische Theologe Peter Brunner dies genannt hat, nicht ein und wertet umgekehrt z.B. die Tatsache, dass Christus ausschließlich Männer zu Aposteln berufen hat, pauschal als "patriarchal-androzentrische Kult- und Kulturtradition" (Seite 128). Es ist im Ganzen die Mainstream-Exegese, die man von evangelischer Seite her kennt. An dieser Stelle trifft dann "Protestantismus mit Ikone" zu, wenn man mit Protestantismus den heutigen biblisch-exegetischen Mainstream meint.

Eine ähnlich gummiweiche Argumentation findet sich bei Frage 76: "Ist Abtreibung Mord?". Während ein Dietrich Bonhoeffer diese Frage in seiner Ehtik noch ausdrücklich bejaht hat (man höre und staune!), wird bei Kallis' Argumentation das ungeborene Kind Teil einer Güterabwägung. Er lässt letztlich die Problematik der Abtreibung offen, indem er von einer "unüberwindbare[n] Spannung zwischen konkurrierenden Grundrechten" spricht (Seite 265). (Dies ist die Denkfigur der heutigen Verantwortungsethik ohne letzte absolut geltenden Handlungsnormen, während eine von Thomas von Aquin herkommende Ethik noch Handlungen kennt, die in sich selber schlecht sind.) Und wieder kommt dann bei Kallis als Schlussargument der Hinweis, dass die Frage selber (ob Abtreibung Mord sei) aus einem patriarchalen Denkhorizont stamme.
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Evagrios Pontikos

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Jeremias
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Ah, danke. Ich finde es gut, wenn orthodoxe Theologen offenbar auch meine Meinung teilen. Damit beziehe ich mich gänzlich auf die Frage der Frauenordination.
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songul
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von songul »

Jeremias hat geschrieben:Ah, danke. Ich finde es gut, wenn orthodoxe Theologen offenbar auch meine Meinung teilen. Damit beziehe ich mich gänzlich auf die Frage der Frauenordination.
Also hättest du gerne Priesterinnen in deiner Kirche?
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Jeremias
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Was habe ich den oben geschrieben?
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songul
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von songul »

Jeremias hat geschrieben:Was habe ich den oben geschrieben?
Ich weiss was du oben geschrieben hast.

Du bist ja in deiner Kirche recht aktiv, wie ich jedenfalls den Eindruck hatte; also, welches Frauenordinationsmodell könntest du dir für deine Kirche vorstellen?

Und was verstehst du so unter "patriarchal-androzentrische Kult- und Kulturtradition"?

Aber ich würde dich bitten meine Fragen nicht einfach so mit einem Satz abzuwürgen; deine Antworten (Meinung) interessiert mich wirklich.
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Jeremias
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Meine Meinung resultiert zuallererstmal aus der geringen Zahl von Messdienern, die es bei uns gibt, während gleichzeitig viele junge Mädchen in der Kirche sind, die ich aus traditionellen Gründen nicht verwenden darf. Dann daraus, dass es geschichtlich gesehen weibliche Diakone gab und demnach der nicht stattfindende Altardienst der Frauen eine gesellschaftliche Tradition ist. Und letztlich daraus, dass, so wie ich es verstehe, es theologisch gesehen keine Trennung zwischen Mann und Frau gibt (dazu die andere Diskussion über die Stellung der Frau in der Familie).
Das alles ist aber vergleichsweise irrelevant und nur eine Meinung. Wie ich ebenjener Diskussion auch schon schrieb, so hoffe ich, dass die in einem demnächst stattfindenden Konzil dieses Thema behandelt wird und dann die Bischöfe, vom heiligen Geist geleitet, dazu eine Aussage treffen. Der werde ich mich dann beugen, ob sie nun meiner Meinung entspricht oder nicht.

"patriarchal-androzentrische Kult- und Kulturtradition" ist für mich ein merkwürdiger Wissenschaftsausdruck für "Frauen waren damals nicht in dem nötigen Ansehen.

Und ein irgendwie geartetes Modell stelle ich mir gar nicht vor. Ich sehe einfach nur nicht, wie vor Gott solche lächerliche Unterschiede wie das diesseitige Geschlecht relevant seien können.
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songul
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von songul »

Die Kirche von Antiochia hat ja schon länger Altardienerinnen zugelassen; jedenfalls bis zur Adoleszens.
Auch das Lesen der Apostelbriefe stellt keine Problematik dar.
Über Diakonissen wird ernsthaft nachgedacht.
Nur das direkte Frauenpriestertum paralell zu den Männern, da sind sich alle einig, soll es nicht geben.
Die rumänische Kirche zeigt, zumindest in der Diaspora, änliche Tendenzen.

Dagegen sind die russischen Kirchen in Frauenfragen, was ich so erlebe, am konservativsten; damit meine ich vor allem das was man in den Pfarrkirchen erlebt.
Da müssen Frauen und Mädchen immer warten bis die Männer und Jungen zur Hl. Kommunion waren und erst dann sind sie dran und das selbst dann, wenn nur ein paar kleine Jungs anwesend sind.

Im Patriarchat allerdings, wird schon über Diakoninnen und allgemein über die aktive Rolle der Frau in der Kirche diskutiert.

Wie sieht's da in der griechischen Kirche aus?
Nassos
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Wow, ich sollte öfters mal abwesend sein. Zwei Tage offline und die Sache lebt richtig auf! Danke hierfür, und vor allem, dass die Diskussion so sachlich läuft.
Danke!

Ich warte mal, wie ich die Geschichte weiterentwickelt. Denn ich habe auch eine Frage zu einem anderen Thema, aber schön eins nach dem anderen.

Gruß,
Nassos
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Allons
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Allons »

Interessant wäre die Frage, ob die Frauenordination eine kirchentrennende Angelegenheit ist, also (nach meiner unmaßgeblichen Definition) eine Frage, die so essentiell ist, dass Bestand/Nichtbestand von "Kirche" davon abhängt.

HG, Allons!
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Evagrios Pontikos
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Allons hat geschrieben:Interessant wäre die Frage, ob die Frauenordination eine kirchentrennende Angelegenheit ist, also (nach meiner unmaßgeblichen Definition) eine Frage, die so essentiell ist, dass Bestand/Nichtbestand von "Kirche" davon abhängt...
Man kann zur Frauenordination stehen, wie man will. Und jeder hat zu ihr sicher eine private Meinung. Ich auch. Allerdings muss folgendes bedacht werden: Nach der Confessio Augustana (CA), der wichtigsten lutherischen Bekenntnisschrift, wäre sie kirchentrennend, wenn die Ordination von Frauen der Stiftung des Amtes widersprechen würde. Denn das Amt rite vocatus (also das nach kanonischem Recht geordnete Amt) ist die Voraussetzung für die wirksame Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung. Ohne gültiges Amt verlieren Wort und Sakrament ihre Vollmacht. Und dies ist sicher auch konform mit katholischer und orthodoxer Auffassung.

Strittig ist, ob die Ordination von Frauen rite ist. Jedenfallls sollte man sich klar darüber sein, dass es fatale Folgen hätte, wenn sie nicht rite wäre. Kirche würde aufhören Kirche zu sein. Genau aus diesem Grund lehnt z.B. Prof. Slenczka (Erlangen) die Ordination von Frauen ab, weil so nicht mehr die Gewissheit besteht, dass im verkündigten Wort Gott selber rede, und im gespendeten Sakrament Gott selber handle. Auch der von mir schon erwähnte lutherische Theologe Peter Brunner hat das so gesehen und mit ihm viele andere. Und verschiedene lutherische Bischöfe in der Ökumene, z.B. Erzbischof Vanags in Riga, sehen dies heute noch ebenso. Die Anglikanische Kirche und die Schwedische lutherische Kirche spaltet sich derzeit genau an der Frage. Und die Orthodoxe Kirche würde sich ohne Zweifel sofort spalten, wenn einzelne Bischöfe die Frauenordination einführten. Auch bei einem derzeit utopischen ökumenischen Konzil der Zukunft würde die Frauenordination keine einmütige Befürwortung finden. Sie kann sich einfach nicht auf den faktischen "magnus consensus ecclesiae" (CA I) berufen. Und das macht sie wirklich problematisch. Das müssen selbst ihre Befürworter zugeben. Es wäre deshalb zumindest weise, um der Gewissheit willen auf sie zu verzichten, auch wenn man sie persönlich vielleicht für theologisch legitim hält. Denn hier geht es nicht um eine jeweilige persönliche Sicht, sondern um das Ganze der Kirche, ihre Einheit. Darf diese auf dem Altar des Zeitgeistes leichtfertig geopfert werden? :(

Noch ein zweiter Aspekt ist interessant: Der theologische Zusammenhang der Frage der Frauenordination und der Beurteilung der Homosexualität. Die Frauenordination ist theolgisch problematisch, weil die Heilige Schrift eine schöpfungsgemäße Zuordnung von Mann und Frau behauptet, die durch die Erlösungsordnung nicht aufgehoben wird (1 Kor 11). Wegen dieser Ordnung kann und darf eine Frau der Kirche nicht vorstehen in Lehre und Sakramentsverwaltung. So argumentieren die Gegner der Frauenordination (übrigens geht Kallis auf diese Argumentation gar nicht ein). Wer die Frauenordination mit Hinweis auf die Erlösungsordnung (Gal 3,28) befürwortet, kann nicht mehr begründen, warum nicht auch homosexuelle Partnerschaften legitim sein sollen (übrigens auch dies eine Achillesverse von Kallis, der in seinem Buch Homosexualität als legitime Form der Sexualität ansieht; dort Frage 77). Denn dieselbe schöpfungsmäßige Zuordnung von Mann und Frau, die in der Schöpfungsordnung der Ehe Gestalt gewinnt, ist theologische Voraussetzung dafür, dass Frauen der Kirche nicht vorstehen sollen. Und folgerichtig vollzieht sich in der Anglikanischen Kirche und der Schwedischen lutherischen Kirche an diesen beiden Punkten derzeit eine Spaltung. Diese Beobachtung sollte nachdenklich machen... :|
Pax et bonum!

Evagrios Pontikos

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Jeremias
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Wie sieht's da in der griechischen Kirche aus?
Die Situation in der Metropolitankirche ist traditionell. Auch die Frau meines Priesters geht nicht hinter die Ikonostase. Evangeliumsverehrung im Orthros läuft auch getrennt, erst Männer und Frauen. Die Sitzordnung wird auch grundsätzlich nach Frauen- und Männerseite getrennt, aber da weicht es schon auf. Bei der Kommunion gibt es keine Trennung mehr, beim Antidoron wird abwechselnd gegeben. Grundsätzlich halte ich eine solche eher traditionelle Einstellung für gar nicht unklug. Denn das, was da in anderen Kirchen gemacht wird, halte ich für eine halbgare Sache. Da wird dann etwas hergegeben, um nachher zu sagen: "Aber ihr habt doch..." Wo das Problem liegt, das Priestertum einer Frau zuzugestehen, wenn man ihr eine höhere Weihe zugesteht (Diakon!), will mir nicht klar werden. Ich denke: Wenn was geändert werden soll, dann lieber direkt alles. Dann kann mit einem Mal die Änderung überstanden werden.
Genau aus diesem Grund lehnt z.B. Prof. Slenczka (Erlangen) die Ordination von Frauen ab, weil so nicht mehr die Gewissheit besteht, dass im verkündigten Wort Gott selber rede, und im gespendeten Sakrament Gott selber handle.
Aus meinem naiven Verständnis der Sakramente heraus: Gott erfüllt diese! Die Kommunion wird nicht vom Priester geweiht, sondern als Vorsteher und Vorbeter der Gemeinde bittet er den hl. Geist um dessen Wirken. Und Gottes Wirken sind keine Grenzen gesetzt. Daraus folgt natürlich keine Beliebigkeit, aber wenn er den Bischöfen eingibt, Frauen ins Priestertum einzusetzen, dann wird das seine Richtigkeit haben.
Und die Orthodoxe Kirche würde sich ohne Zweifel sofort spalten, wenn einzelne Bischöfe die Frauenordination einführten. Auch bei einem derzeit utopischen ökumenischen Konzil der Zukunft würde die Frauenordination keine einmütige Befürwortung finden.
Das mag gut sein. Aber eben dafür muss es bald ein solches Konzil geben. Damit eben nicht einzelne Bischöfe sich abspalten, weil sie, genauso wie ich, die aktuelle Situation untragbar finden. Wie das (panorthodoxe) Konzil dann entscheidet, dass ist, wie schon mehrfach gesagt, Gott in die Hände gelegt. Und wie auch mehrfach gesagt: Wenn sich das Konzil dann dagegen entscheidet, werde ich mich beugen.
Darf diese auf dem Altar des Zeitgeistes leichtfertig geopfert werden?
Andersrum: Ist die Zeit nicht mehr als reif, mit Vorstellungen aufzuräumen, die theologisch nicht haltbar sind und nur aus kulturtraditionellen Gründen noch existieren? Hat die Kirche nicht heutzutage endlich die Gelegenheit, alte Traditionen mit allen dogmatischen Vorschriften neu zu bewerten?
Denn dieselbe schöpfungsmäßige Zuordnung von Mann und Frau, die in der Schöpfungsordnung der Ehe Gestalt gewinnt, ist theologische Voraussetzung dafür, dass Frauen der Kirche nicht vorstehen sollen.
In einer anderen Diskussion zu dem angesprochenen Thema habe ich mich wie folgt dazu geäussert: Nach dem monastischen Verständnis, das in der Orthodoxie sehr stark ist, ist die höchste Tugend, alles Weltliche zu lassen und Gott nachzufolgen. Das findet man ja auch immer wieder im neuen Testament. Also sind die, die (wie ich) schwach sind und dazu nicht in der Lage sind, eh nicht "im Recht", nur weil sie eine heterosexuelle Eheschliessung vornehmen. Man sollte also sehr vorsichtig sein mit einer unnötigen Verknüpfung des kirchenrechtlichen Verbots von homosexuellen Ehen und der Ordination von Frauen.
Anders gesagt: So eine Argumentation halte ich für den Versuch, zwei Themen zusammen zu verhandeln, um das eine Thema leichter abzuschmettern. Das wiederum finde ich nicht gut und würde darauf jetzt auch mit mehr weiter eingehen.
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Allons
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Allons »

Jeremias hat geschrieben:
Wie sieht's da in der griechischen Kirche aus?
Man sollte also sehr vorsichtig sein mit einer unnötigen Verknüpfung des kirchenrechtlichen Verbots von homosexuellen Ehen und der Ordination von Frauen. Anders gesagt: So eine Argumentation halte ich für den Versuch, zwei Themen zusammen zu verhandeln, um das eine Thema leichter abzuschmettern. Das wiederum finde ich nicht gut und würde darauf jetzt auch mit mehr weiter eingehen.
Lieber Jeremias,
Er meint vermutlich dass auch die Verwerflichkeit der Homosexualität letztlich aus der göttlichen Zuordnung von Mann und Frau bzw. dem entsprechenden Verstoß dagegen durch homosexuelle Paare resultiert. Es wäre also die gleiche Ignoranz der göttlichen Ordnung, die Frauenordination und Homoehen mangels sonstiger Einwände legitim erscheinen läßt.

Aber: Evagrios Pontikos, wir sollten aus dem Tröt "100 Fragen an die Orthodoxie nicht "100 Antworten von Protestanten" machen. Daher sage ich zu diesem Thema hier auch :v:

Berliner Grüße, Allons!
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Evagrios Pontikos
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Allons hat geschrieben:... Evagrios Pontikos, wir sollten aus dem Tröt "100 Fragen an die Orthodoxie nicht "100 Antworten von Protestanten" machen. Daher sage ich zu diesem Thema hier auch :v:

Berliner Grüße, Allons!
Da hast Du natürlich Recht. Ausufern soll es nicht. Ich wollte nur Nassos' Anfrage nach der persönlichen Meinung beantworten und dabei die eher kritischen Rückmeldungen von Loukia und Deki etwas entfalten. Und es war natürlich für mich interessant, sozusagen etwas über die Innenperspektive der orthodoxen Kirchen zu erfahren.
Pax et bonum!

Evagrios Pontikos

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Sinaitis
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Re: 100 Fragen an die Orthodoxie

Beitrag von Sinaitis »

"Wie unsere heiligen Väter gesagt haben, so verkünden auch wir ..." lauten Konzilstexte.
Eine panorthodoxe Synode wird keine Revolution bringen oder sie wäre nicht orthodox. Derselbe Glaube unserer Väter wird in der jeweiligen Zeit neu ausgedrückt und ausgesagt, aber es bleibt derselbe apostolische Glaube. Von daher wird sich auch im Priestertum nichts ändern. Das steht nicht im Belieben der Meinung von Bischöfen, auch nicht von Patriarchen, erst Recht nicht von Theologieprofessoren.

Ich glaube aber, daß weder aus der Schöpfungsordnung noch aus der Erlösungsordnung, die Evagrius dargestellt hat, das Priestertum abgeleitet und begründet werden kann, sondern einzig und allein aus der Einsetzung des Priestertums zusammen mit der Heiligen Eucharistie "am Abend vor Seinem Leiden". "Tut dies zu meinem Gedächtnis" im Sinne von: Tut IHR dies zu meinem Gedächtnis.
Dort fehlte sogar Seine Mutter, die an Pfingsten sogar in der Mitte der Apostel saß.

(Und die Homosexualitätsfrage lassen hier wir besser ganz weg, damit wir nicht Moral und Dogmatik (Sakramententheologie) vermischen.)
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