Expelled \ Ben Stein

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Jeremias
Hypodiakon
Beiträge: 290
Registriert: 12.06.2009, 15:08
Religionszugehörigkeit: Rum-Orthodox

Beitrag von Jeremias »

1. Ich bin kein angehender Biologe. Ich bin in erster Linie Physiker und in zweiter Linie Chemiker. Und als solcher halte ich es für notwendig, dass hier gefälligst naturwissenschaftliche Argumente kommen.

2. Ich bin kein Verfechter der Evolutionstheorie. Ich halte die moderne Evolutionstheorie für die beste Erklärung der Entstehung der modernen Arten. Das ist eine rein naturwissenschaftliche Betrachtungsweise.

3.
Die Evolutionstheorie widerspricht der Orthodoxen Lehre.
Das ist falsch. Schon früher habe ich darauf hingewiesen, dass mir das dogmatische Verbot der Evolutionstheorie belegt wird. Schon früher wurden die erwähnten Heiligen angesprochen und es bleibt bei dem, was Benedikt sagt: Auch wenn die Heiligen grosse Männer waren, so ist ihre Meinung nicht prinzipiell Dogmatik.

4.
doch indem einen Schoepfer verneint wird...es ist alles "Zufall" und "Natur"
Welcher ernstzunehmende Biologe trifft eine solche Aussage? Das interpretierst du da rein. Physikalisch gesehen gibt es eh keinen Zufall. Es erscheint dem Laien nur als Solcher. Wir als Orthodoxe können in dem Zufall sehr wohl das direkte Handeln Gottes sehen.

5.
Die Theorie (eigentlich unfehlbares Dogma) berührt schon auch theologische Punkte, ansonsten wäre es wirklich egal. Sie weist Lücken auf - auch wenn ihre Verfechter das immer wieder bestreiten.
Wir sind hier in der Naturwissenschaft, da gibt es keine Dogmen. Ernstzunehmende Naturwissenschaft berührt auch keine theologischen Fragen. Wer das tut, ist als Naturwissenschaftler nicht ernstzunehmen. Lücken bestreitet keiner, der ernstzunehmen ist, denn die gibt es. Deswegen wird an dieser Theorie ja auch seit 150 Jahren gearbeitet und die moderne Fassung hat echt nicht viel mit Darwins Ideen zu tun!

6.
Ich möchte anmerken, dass die Heiligen in der Orthodoxen Kirche nicht "gute fehlbare" Menschen sind. Die Heiligen können natürlich Fehler machen aber sie sind Träger des Hl. Geistes und somit die Garanten für die unfehlbare Lehre - der Konsens der Hl. Väter führt zur unfehlbaren Wahrheit.
Na, jetzt gehen wir aber deutlich zu weit! Die Väter haben sich zum Teil gegenseitig aus den verschiedensten Gründen gestritten, ich empfehle da bspw. Kyrill von Alexandrien und Johannes Chrysostomos.
Unfehlbarkeit ist nur bei Gott. Den Heiligen die Unfehlbarkeit zusprechen, finde ich arg anmassend.

7.
Die Hl. Väter sind sich einig zB dass Gott die Arten von Anfang an geschaffen hat - die Bibel ist da auch ziemlich eindeutig:

Alle Arten mit ihren Samen darin......der Mensch ist nicht Produkt einer Entwicklung sondern durch das DIREKTE Handeln Gottes erschaffen; die Bibel spricht davon, dass Gott mit "seinen Händen" erschuf und bildete.
Wie ich oben schon schrieb: Belege doch bitte anhand der Evolutionstheorie, dass Gott nicht den scheinbaren Zufall lenkte. Das geht nicht, da diese Theorie keine Aussage über Gott trifft. Für uns ist es trivial, dass Gott dort wirkt. Aber wer keine Augen hat zu sehen, der wird heute wie vor 2000 Jahren nicht sehen.

Ich habe gestern den Psalm 103 in der Übersetzung von Vater Sergius noch einmal gelesen. Da werden viele, viele Bilder verwendet. Der Leviathan, der Löwe, der Gott um Essen anheischt, usw. usf. Alles Bilder, die hier und im Kreationismus gar nicht verwendet werden. Sondern da werden Bilder verwendet, die aus dem Mittelalter stammen. Und für den modernen Menschen, der naturwissenschaftlich gebildet ist, gibt es neue Bilder.
Wichtig ist der letzte Satz: "Oh Herr, wie sind all deine Werke so gross, du hast sie alle in Weisheit geschaffen!" Wichtig ist nicht, wie wir die Welt erklären, was für Bilder wir verwenden (die wörtliche Interpretation der Bibel ist übrigens so unorthodox wie nur irgendetwas!) oder wie wir zu Gott finden. Sondern das wir Gott als den Herrn und Schöpfer ansehen.
Ich staune über einen Gott, der unser Universum erschaffen hat. Ich schaue in den Weltraum und erzittere vor Ehrfurcht vor dem Herrn dieser unzähligen Sterne. Ich schaue auf die kleinsten Teile und sehe das Bild der Dreifaltigkeit und der zwei Naturen wieder und wieder. Und ich schaue auf das unglaubliche, grossartige, über unser Begreifen weit hinaus gehende Wunder der Biologie und neige mein Haupt in Demut vor unserem Schöpfer.

Wie können wir uns hinstellen und einfach aus Nichtbegreifen dieses Wunder ablehnen? Wie können wir behaupten, dass Gott die Welt nicht so erschaffen hat, wie die Beweise, die er uns darlegt in Form von Fossilien und Genetik, uns glauben machen? Gott ist allwissend und allmächtig, wie können wir es wagen, irgendetwas ausserhalb des Bereichs des Möglichen zu stellen?!

Ob Gott die Welt vor 10 Sekunden, 6000 Jahren oder 20 Milliarden Jahren erschaffen hat, ist für unseren Glauben irrelevant. Für uns ist die Offenbarung der Bibel relevant. Die Bilder der Bibel sollen uns auf den rechten Weg leiten und der Schlüssel zu diesem Verständnis ist bei Christus. Das sollte uns leiten.

Gott ist gross, singen wir in der Kirche. Lasst ihn uns nicht kleinmachen mit Angst und Unverständnis. Gott ist grösser als jede Wissenschaft und keine Wissenschaft kann Gott kleinmachen.
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

Hallo Leute,

ich halte ein gemeinsames Verständnis von manchen Wörtern für wichtig.

Theorie kann kein Dogma sein. Sie ist ein Erklärungsmodell. So versucht die Evolutionstheorie etwas zu erklären, erhebt aber selber keinen Absolutanspruch. Das mögen Menschen zar fälschlicherweise machen, aber nicht die Theorie. Sie würde sonst ihren eigenen Namen ad absurdum führen.
Beispiel: es gab ja schon mal die Theorie (oder war es ein Postulat?) des Äthers. Er diente lange Zeit als Erklärungsmodell, um die Übertragung des Lichts zu erklären (man glaubte, dass Licht ein Übertragungsmedium braucht, genau wie der Schall).
Beim Beweis zur Existenz ist dann herausgekommen, dass es keinen Äther gibt. Somit war das Modell unbrauchbar.

Genauso ist es mit jeder Theorie. Sie wird von einer besseren ersetzt. Den Status der Theorie verlässt man, wenn man etwas beweist. Die Evolutionstheorie kann man nicht beweisen bzw. sie konnte bis jetzt nicht bewiesen werden.

Sagt jemadem hier das "geozentrische" und das "heliozentrische" Weltbild irgendwas? Und jetzt bitte nicht "das war die Westkirche" sagen.

Ein weiteres Beispiel ist die Relativitätstheorie. Auch sie ist ein Erklärungsmodell. Das funktioniert bisher super. Es löste die Newtonsche (klassische) Mechanik ab. Wer aber garantiert, dass in der Zukunft nciht ein weitere Theorie entsteht, die die Relativitätstheorie ins Archiv schickt?

Ich wurde schon mal im alten Forum als Atheist beschimpft, weil ich den Kreationismus ablehne.
Unter Kreationismus verstehe ich das wortgenau wiedergeben aus der Hl. Schrift (also, dass die Erde 6000 Jahre alt ist). Das hat jedoch nichts mit dem Schöpfer zu tun!

Wer will kann ja mal den Beitrag im alten Forum lesen. http://orthodoxes.forum-on.de/sutra6839.html#6839

Eine offizielle Stellungnahme der Kirche kenne ich auch nicht. Ich habe aber im Urlaub ein Buch gekauft (es wird in wenigen Tagen auch hier eintreffen), dass einem Orthodoxen erklärt, was orthodox ist.
Es befasst sich mit der Genesis, den Hypostasen der Hl. Trias, der Energienlehre etc.

Zur Genesis steht da, dass die Erde nicht vor 6000 Jahren erschaffen wurde sondern früher, und versucht ungefähr die Zeitspane eines Tages der Genesis wiederzugeben. Das ist kein Anbiedern an die Naturwissenschaft. Sobald das Buch da ist, kann ich den Teil gerne übersetzen.

Desweiteren habe ich vor kurzem mal aufgeschnappt, das Gott die Tiere in ihrem endgültigen Stadium erschuf, für den Menschen jedoch noch eine Entwicklung vorsah (rein geistlich? auch körperlich?).

Aber das in dem Buch wird wohl nicht das sein, was Bruder Benedikt meint, ne wahr?

Heilige und Unfehlbarkeit: waren Heilige etwa keine Sünder? Haben sie sich nicht selber (vorbildlichst und uns dadurch zu mehr und mehr Demut aufrufend) als die schlimmsten Sünder gesehen? Je heiliger ein Mensch wird, desto mehr und übler setzt ihnen der Widersacher zu. Deshalb können sie durchaus anfälliger für Sünde sein (also in der Qualität, nicht so sehr in der Quantität).
Und ja, sie haben sich wohl auch widersprochen, wie es scheint....

Man muss hier aufpassen, dass wir deswegen nicht in Streit geraten. Denn dann gewinnt jemand anders...

Ich denke, auf der Basis eines gemeinsamen Verständnisses kann das sogar ziemlich gut werden, was meint Ihr?

Sorry, Euch jetzt vollgesülzt zu haben.
Nassos
Metanoia
Beiträge: 86
Registriert: 23.06.2009, 18:42

Beitrag von Metanoia »

Hallo zusammen,

in der Bibel gibt nicht nur die Schöpfungserzählungen aus 1. Mose 1 und 2, sondern auch eine kleine in Johannes 1. Die von Johannes 1 halte ich für sehr glaubwürdig: "3 Alle Dinge sind durch dasselbe (Wort) gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist". Alles ist durch den Logos geworden und wird durch den Logos erhalten. Ohne den Logos ist nichts. Warum ist ein Baum ein Baum? Weil der Logos dem Baum vorgibt, ein solcher zu sein. Offensichtlich hat der Logos Gefallen daran gehabt, die Natur durch die Evolution werden zu lassen. Darum ist die Evolution mit dem christlichen Glauben vereinbar (und nur eine Minderheit bezweifelt das).
Ich würde aber unterscheiden zwischen dem, was nach außen hin naturwissenschaftlich fassbar ist und dem, was innerlich vor sich geht.

Der HERR sei mit euch!
Metanoia
christodoulos
Beiträge: 614
Registriert: 21.12.2008, 15:48

Beitrag von christodoulos »

Hallo Jermias,

Also ich hoffe du kannst dich erinnern, dass wir diese Diskussion schon mal hatten - ich glaube sehr ausgiebig bzw warst du dann auf einmal vom Forum weg. Ich weiß nicht ob ich die Zeit bzw. den Willen haben diese Diskussion von Neuem aufzurollen.

Aber ich werde versuchen kurz Stellung zu nehmen!
Das ist falsch. Schon früher habe ich darauf hingewiesen, dass mir das dogmatische Verbot der Evolutionstheorie belegt wird. Schon früher wurden die erwähnten Heiligen angesprochen und es bleibt bei dem, was Benedikt sagt: Auch wenn die Heiligen grosse Männer waren, so ist ihre Meinung nicht prinzipiell Dogmatik.

Falsch: Die Lehre der Orthodoxen Kirche basiert auf der Lehre der Hl. Väter, immer wenn eine angefochtene Lehre durch ein Konzil verteidigt wurde hieß es: Dies ist die Lehre der Hl. Väter, dies ist der Glaube der Apostel...

Noch einmal:

Der CONSENSUS PATRUM ist die reine Orthodoxie - in den Schriften der Hl. Väter wirst du immer wieder Väterzeugnisse finden - den mit ihnen wird die Wahrheit bewiesen. Das ist die Lehre der Orthodoxen Kirche: wenn kein Dogma verkündet wurde ist die Lehre der Väter verbindlich.

Wenn ich mich recht erinnere haben wir auch schon mal über die "orthodoxe Dogmatik" geschrieben - diese funktioniert anders als bei Katholiken usw. Dogma ist Glaubenswahrheit aber nicht die wenigen Artikel sondern das ganze Paket - die Hl. Überlieferung. Alle Dinge der Tradition sind irgendwie Dogma. Es gibt da nicht so eine Unterscheidung.
Wir sind hier in der Naturwissenschaft, da gibt es keine Dogmen.
Echt - bist du dir da sicher. Ich (und viele andere) haben die Erfahrung gemacht, wenn man mit Verfechtern der Evolutionstheorie diskutieren möchte - geht das meistens nicht. Sie lassen keine Argumente gelten - sie bestreiten alles was dagegen spricht. Das ist ja eigentlich das Problem. Es wird wie ein Dogma der modernen Biologie gehandhabt - es gibt viele Biologen die so ihre Zweifel haben, aber die werden wie Aussenseiter behandelt.

Das ist nicht Wissenschaft - so geht aufrichtige Wissenschaft nicht vor!
Ernstzunehmende Naturwissenschaft berührt auch keine theologischen Fragen. Wer das tut, ist als Naturwissenschaftler nicht ernstzunehmen. Lücken bestreitet keiner, der ernstzunehmen ist, denn die gibt es. Deswegen wird an dieser Theorie ja auch seit 150 Jahren gearbeitet und die moderne Fassung hat echt nicht viel mit Darwins Ideen zu tun!
Diese Lücken werden aber bestritten - von vielen zumindest. Es berührt schon theologische Fragen. Denn wie du weist ist ein Artikel des Glaubensbekenntnis:

...den Schöpfer des Himmels und der Erde, alles sichtbaren und unsichtbaren..

.....durch Ihn ist alles erschaffen - Christus.


so berührt es auch Theologie und die Lehre der Orthodoxie.
Na, jetzt gehen wir aber deutlich zu weit! Die Väter haben sich zum Teil gegenseitig aus den verschiedensten Gründen gestritten, ich empfehle da bspw. Kyrill von Alexandrien und Johannes Chrysostomos.
Unfehlbarkeit ist nur bei Gott. Den Heiligen die Unfehlbarkeit zusprechen, finde ich arg anmassend.
Wir gehen nicht zu weit - die Heiligen sind die Gotträger (Hl. Ignatios), die Geistträger. Wieso verehren wir orthodoxen die Heiligen so sehr? Warum verändern wir die Hymnen nicht? Weil sie vom Hl. Geist erfüllt waren und ihre Schriften, Hymnen durchweht sind vom Hl. Geist. Wie der Hl. Romanos der Melode: der nur Hymnen niederschrieb die ihm eingegeben wurden....das sind nicht "menschliche" Gedichte und Lieder..

Ausserdem musst du unterscheiden zwischen persönlichen Fehlern und der Orthodoxie in ihren Schriften.

Du wirst doch sicher wissen, dass der Hl. Prochor einmal eine Vision hatte nachdem der Hl. Johannes nur das niederschrieb was ihm der Hl. Apostel Paulus ins Ohr geflüstert hat - siehe den Beitrag im Forum über das noch heute unverweste Ohr - als Zeichen der Echtheit dieser Vision.

In einer anderen Vision wurde dem Hl. Prochor erklärt, als er Gott bat er möge ihm den "Platz" des Heiligen im Himmel zeigen, dass niemand den Hl. Johannes sehen könne - da er solche Heiligkeit besitze, dass er ganz nahe bei Gott sei und es keinem Sterblichen möglich sei ihn zu sehen.

Von solcher Heiligkeit sind die Hl. Väter und ich habe ja nicht gesagt die Meinung EINES Vaters sondern - die Meinung der Mehrheit der Väter.
Wie ich oben schon schrieb: Belege doch bitte anhand der Evolutionstheorie, dass Gott nicht den scheinbaren Zufall lenkte. Das geht nicht, da diese Theorie keine Aussage über Gott trifft. Für uns ist es trivial, dass Gott dort wirkt. Aber wer keine Augen hat zu sehen, der wird heute wie vor 2000 Jahren nicht sehen.
Ich habe über die Arten geschrieben, und dass eindeutig Gott diese von Anfang an schuf - mit ihren Samen darin. Jede Art für sich. Vielleicht irre ich, aber lehrt die Evolutiontheorie nicht gerade das Gegenteil?

Wenn du duch erinnern kannst haben wir auch über die anderen Dinge diskutiert die nicht zusammen stimmen:

das Paradies, die "Unverweslichkeit der Natur", was war mit den Tieren? Denn erst durch den Fall leiden auch sie, was ist mit der Sonne ? usw....viele Fragen stoßen sich an dieser Theorie oder für mich These.
Ich habe gestern den Psalm 103 in der Übersetzung von Vater Sergius noch einmal gelesen. Da werden viele, viele Bilder verwendet. Der Leviathan, der Löwe, der Gott um Essen anheischt, usw. usf. Alles Bilder, die hier und im Kreationismus gar nicht verwendet werden. Sondern da werden Bilder verwendet, die aus dem Mittelalter stammen. Und für den modernen Menschen, der naturwissenschaftlich gebildet ist, gibt es neue Bilder
.

Ich habe nicht gesagt, dass ich für den Kreationismus bin - ich will nur darauf hinweisen, dass man vieles bedenken muss und man aufpassen sollte nicht "fremde Dinge" in die Orthodoxe Lehre hinein zu deuten.
Wichtig ist der letzte Satz: "Oh Herr, wie sind all deine Werke so gross, du hast sie alle in Weisheit geschaffen!" Wichtig ist nicht, wie wir die Welt erklären, was für Bilder wir verwenden (die wörtliche Interpretation der Bibel ist übrigens so unorthodox wie nur irgendetwas!) oder wie wir zu Gott finden. Sondern das wir Gott als den Herrn und Schöpfer ansehen.
Ich staune über einen Gott, der unser Universum erschaffen hat. Ich schaue in den Weltraum und erzittere vor Ehrfurcht vor dem Herrn dieser unzähligen Sterne. Ich schaue auf die kleinsten Teile und sehe das Bild der Dreifaltigkeit und der zwei Naturen wieder und wieder. Und ich schaue auf das unglaubliche, grossartige, über unser Begreifen weit hinaus gehende Wunder der Biologie und neige mein Haupt in Demut vor unserem Schöpfer.
Wir sind uns beide einig über die Schönheit der Natur, der Genialität des Schöpfers bis ins kleinste Detail - alles so hochkomplex und alles mit einer Herrlichkeit - auch ich neige mein Haupt in Demut vor dem Allmächtigen.

In der Orthodoxen Kirche ist die "mittlere" Interpretation die gebräuchlichste. Nich alles allegorisch (denke nur an Origines) und auch nicht alles buchstäblich. Obwohl die Hl. Väter mehr der wörtlichen Auslegung anhingen. Wenn sie Baum lesen denken sie an Baum - auch wenn man diesen symbolisch interpretieren kann.
Wie können wir uns hinstellen und einfach aus Nichtbegreifen dieses Wunder ablehnen? Wie können wir behaupten, dass Gott die Welt nicht so erschaffen hat, wie die Beweise, die er uns darlegt in Form von Fossilien und Genetik, uns glauben machen? Gott ist allwissend und allmächtig, wie können wir es wagen, irgendetwas ausserhalb des Bereichs des Möglichen zu stellen?!
Nieman lehnt dieses Wunder ab - ob für oder gegen die Evolution. Niemand im Gegenteil, die meisten Gegner der Evolutionstheorie sehen ja gerade die Schöpfung um des Wunders beraubt.
Ob Gott die Welt vor 10 Sekunden, 6000 Jahren oder 20 Milliarden Jahren erschaffen hat, ist für unseren Glauben irrelevant. Für uns ist die Offenbarung der Bibel relevant. Die Bilder der Bibel sollen uns auf den rechten Weg leiten und der Schlüssel zu diesem Verständnis ist bei Christus. Das sollte uns leiten.
Ist es doch, da auch Zeit in der Bibel eine wichtige Rolle spielt. Sieh doch mal nach wieviele Zeitangaben du finden wirst. Unzählige - Altersangaben...zu bestimmten Zeiten geschehen bestimmte Dinge usw. Christus wurde auch zu einer bestimmten Zeit geboren ....
Gott ist gross, singen wir in der Kirche. Lasst ihn uns nicht kleinmachen mit Angst und Unverständnis. Gott ist grösser als jede Wissenschaft und keine Wissenschaft kann Gott kleinmachen.
Gott ist groß und noch viel größer. Warum sollte er kleingemacht werden durch die Ablehnung der Evolutionstheorie ?
Ehemaliger

Beitrag von Ehemaliger »

Lieber Bruder,
hilf mir zu verstehen warum dir dieser Zusammenhang so wichtig erscheint.
Etwas möchte ich vorausschicken: Der Bericht der Genesis, oder auch die zwei wenn wir es so wollen, sind für mich Wahrheit, nicht aber Tatsachenberichte.
Das gilt es auseianderzuhalten! Ich bin sicher, auch diejenigen, die diese Berichte aufgeschrieben haben haben bemerkt, dass es zwischen den zwei Berichten Unterschiede gibt, die eigentlich hätten 'geglättet' werden müssen. Das ist nicht geschehen. Das erhöht mein Vertrauen weil ich sehe, dass diesen Menschen der Bericht/die Berichte so 'heilig' waren, dass sie lieber Unebenheiten haben stehen lassen als daran herumzuredigieren. Das hätten gewiss Vertreter des Kreationismus gemacht (tun müssen!), da sie die Glaubensaussage mit der wörtlichen verwechseln.

Wenn wir das täten, dann kommen wir in Teufels Küche. Nur um ein kleines Beispiel zu benennen: Wir wissen sehr wohl, dass Gott es gefallen hat, Menschen zu sich in Sein Reich aufzunehmen. Und doch muss, wenn wir soo richtig buchstäblich lesen, ihr Glaube kleiner als ein Senfkorn gewesen sein, denn 'Berge ins Meer werfen' hat sich erfreulicherweise noch nicht als allgemein heiligmässige Betätigung durchgesetzt. Lasst uns also mit Mass an die Sache gehen.
christodoulos hat geschrieben:Die Theorie (eigentlich unfehlbares Dogma)
Dazu hast du schon eine Antwort erhalten. Eine Theorie ist kein Dogma.

Ich erahne was du sagen willst und ich gebe dir dahingehend recht, dass es Menschen gibt, ob gläubig oder nicht, die eine Theorie zum Dogma erheben wollen um damit, je nach Gusto, Gott widerlegen oder in Frage stellen zu können oder auch 'beweisen. Ich halte das für einen grossen Irrweg. Gott lässt sich nicht beweisen, weder gedanklich in Logik noch naturwissenschaftlich. Gott ist ein Gegenüber, der Sich nur im liebenden Glauben 'anfassen' lässt. Keinesfalls 'definieren öder begründen.
christodoulos hat geschrieben: berührt schon auch theologische Punkte, ansonsten wäre es wirklich egal. Sie weist Lücken auf - auch wenn ihre Verfechter das immer wieder bestreiten.
Ja, wenn wenn über das materielle Umgehen, also im Sinne von Naturwissenschaft, eine spirituelle Wahrheit angegangen wird, dann spielt man mit Schraubenschlüssseln Schach.
christodoulos hat geschrieben:Es geht aber eigentlich mehr um das was hinter der Theorie steht - sie passt zu einer gewissen Philosophie.
Das stimmt schon, da hast du den Finger an der richtigen Stelle, so sehe ich das auch. ABER: diese Filosofie, die dahintersteht, die gilt es nackt zu machen. Und dann kommt zum Schluss wieder Genesis raus: Ihr werdet sein wie Gott. Da sitzt der Stachel, das gilt es anzugehen, nicht aber die Frage ob alle Arten schon zum Zeitpunkt einer angenommenen Stunde am Schöpfungstag 3 nun fertig waren oder nicht. Das hat mit der Liebe Christi rein garnichts zu tun.
christodoulos hat geschrieben: Vater Seraphim hat diesem Thema große Aufmerksamkeit gewidmet aber schon Väter vor ihm: Hl. Nektarios von Ägina, Hl. Johannes von Kronstadt,...
Bruder, ich hätte auch eine Reihe durchaus nahmhafter Heiliger, die recht gründlich gegen solche Standpunkte polemisieren. Das geht schon mit dem Hl Basilios los, der die Leute auslacht, die wirklich annehmen, Gott hätte Hände mit der Er den Menschen geschaffen hätte. Lass uns da nicht einstegen, das geht unentschieden aus und bringt uns nur Verdruss.
christodoulos hat geschrieben:Ich möchte anmerken, dass die Heiligen in der Orthodoxen Kirche nicht "gute fehlbare" Menschen sind. Die Heiligen können natürlich Fehler machen
christodoulos hat geschrieben:aber sie sind Träger des Hl. Geistes und somit die Garanten für die unfehlbare Lehre - der Konsens der Hl. Väter führt zur unfehlbaren Wahrheit.
Hier geht es mir so wie Jeremias. Ich finde, du schiesst über das Ziel hinaus.

Das mit dem'guten' habe ich nicht geschrieben. Wenn du aber dann die Sätze zusammenliest sind sie ein Widerspruch.
a) Heilige machen Fehler
b) Heilige sind Träger des Heiligen Geistes (du hoffentlich auch, du bist versiegelt) und daher unfehlbar.

Also, es geht mir nicht um Polemik über das Schöpfung/Kreationismus gegen Evolution. Mir geht es sehr darum zu verstehen, warum euch das so wichtig ist. Bitte helft mir, denn für mich reibt sich da nichts aneinander. Ich bin von meinem Beruf her Natuwissenschaftler und ich bin Christ, so ähnlich wie ich Mann und Deutscher bin.

Seid gegrüsst

Benedikt
christodoulos
Beiträge: 614
Registriert: 21.12.2008, 15:48

Beitrag von christodoulos »

Lieber Bruder,
hilf mir zu verstehen warum dir dieser Zusammenhang so wichtig erscheint.
Mir erscheint es wichtig, da es den Hl. Vätern wichtig erscheint. Wenn der Hl. Nektarios, davor warnt, serbische, rumänische Väter dagegen predigen, russiche Starzen dagegen aufstehen, der Selige Vater Seraphim viel Artikel schreibt und mit Biologen diskutiert - kann es nicht so unwichtig sein.

Etwas möchte ich vorausschicken: Der Bericht der Genesis, oder auch die zwei wenn wir es so wollen, sind für mich Wahrheit, nicht aber Tatsachenberichte.
Das gilt es auseianderzuhalten! Ich bin sicher, auch diejenigen, die diese Berichte aufgeschrieben haben haben bemerkt, dass es zwischen den zwei Berichten Unterschiede gibt, die eigentlich hätten 'geglättet' werden müssen. Das ist nicht geschehen. Das erhöht mein Vertrauen weil ich sehe, dass diesen Menschen der Bericht/die Berichte so 'heilig' waren, dass sie lieber Unebenheiten haben stehen lassen als daran herumzuredigieren. Das hätten gewiss Vertreter des Kreationismus gemacht (tun müssen!), da sie die Glaubensaussage mit der wörtlichen verwechseln.
Also Benedikt, man kann genau nachsehen wie die Hl. Väter die Bibel ausgelegt haben.

Wie ich geschrieben habe: Nicht allzu buchstäblich aber doch wörtlich wenn du verstehst was ich meine. Wenn die Genesis sagt Gott hätte mit seinen Händen erschaffen denkt niemand an Hände sondern an den Hl. Geist und Christus. Wenn es aber heißt Er habe die Arten geschaffen, dann denken sie an ARTEN - lese die Erklärungen zur Genesis des Hl. Basilius (hexameron). Wir müssen vorischtig sein, nicht die Fehler des Origines (oder seiner Nachfolger) zu machen aber auch nicht alles nach dem Buchstaben auszulegen. Der Mittelweg ist der Orthodoxe.
Wenn wir das täten, dann kommen wir in Teufels Küche. Nur um ein kleines Beispiel zu benennen: Wir wissen sehr wohl, dass Gott es gefallen hat, Menschen zu sich in Sein Reich aufzunehmen. Und doch muss, wenn wir soo richtig buchstäblich lesen, ihr Glaube kleiner als ein Senfkorn gewesen sein, denn 'Berge ins Meer werfen' hat sich erfreulicherweise noch nicht als allgemein heiligmässige Betätigung durchgesetzt. Lasst uns also mit Mass an die Sache gehen
.

Das ist aber nicht mit wörtlicher oder allegorischer Auslegung zu verstehen.
Dazu hast du schon eine Antwort erhalten. Eine Theorie ist kein Dogma.
Und doch wirist du wissen, dass die Wissenschaft mit Theorie etwas anderes meint als der normale Sprachgebrauch. Die Theorie ist bei Gott kein Dogma - so habe ich das nicht gemeint - sondern es wird von manchen zum Dogma gemacht - was ich ja ablehne.

christodoulos hat geschrieben: Vater Seraphim hat diesem Thema große Aufmerksamkeit gewidmet aber schon Väter vor ihm: Hl. Nektarios von Ägina, Hl. Johannes von Kronstadt,...
Bruder, ich hätte auch eine Reihe durchaus nahmhafter Heiliger, die recht gründlich gegen solche Standpunkte polemisieren. Das geht schon mit dem Hl Basilios los, der die Leute auslacht, die wirklich annehmen, Gott hätte Hände mit der Er den Menschen geschaffen hätte. Lass uns da nicht einstegen, das geht unentschieden aus und bringt uns nur Verdruss.
Benedikt, gerade der Hl. Basilius war auch für die eher wörtliche Auslgegung. Er schreibt von den Bäumen, den Samen ...alles in einem Augenblick...
Hier geht es mir so wie Jeremias. Ich finde, du schiesst über das Ziel hinaus.

Das mit dem'guten' habe ich nicht geschrieben. Wenn du aber dann die Sätze zusammenliest sind sie ein Widerspruch.
a) Heilige machen Fehler
b) Heilige sind Träger des Heiligen Geistes (du hoffentlich auch, du bist versiegelt) und daher unfehlbar.
Jetzt nochmal:

Nichts geht zu weit:

Heilige machen Fehler, das habe ich nicht bestritten aber das mindert ihre Orthodoxie nicht. Der Hl. Johannes hatte Fehler aber in seinen Schriften kannst du die Orthodoxie finden.

Man muss unterscheiden zwischen menschlichen Schwächen, die die Heiligen auch hatten ( Hl. Ambrosius, Hl. Hieronyms...) und Ihren Schriften und Erklärungen.

UND NOCHMAL.

NICHT EIN VATER sonder die GESAMTHEIT DER VÄTER = Orthodoxie. Lese doch bei Vinzenz von Lerin wo die Wahrheit zu finden ist....in den Schriften der Väter...
christodoulos
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Beitrag von christodoulos »

Hl. Basilius der Große:

Da kam ein Befehl, und sofort wurden fruchtbar die Flüsse, und jeder See gebar die ihm eigenen und natürlichen Arten. Auch das Meer öffnete seinen Schoß zur Erzeugung aller Arten von schwimmenden Tieren; nicht einmal das Wasser in Tümpeln und Sümpfen blieb müßig und teilnahmslos bei der Vollendung der Schöpfung: Frösche, Schnaken und Mücken schlüpften ja in Masse daraus hervor. Was nämlich jetzt noch zu sehen ist, ist ein Beweis für das Vergangene. So hatte es jedes Wasser eilig, dem schöpferischen Befehl nachzukommen.” (Homilie 7:1)

Immer wieder findet man den Hinweis auf: sogleich, sofort ...

Er schreibt auch:

’Ich kenne die Gesetze der Allegorese, obschon ich sie nicht aus mir selbst geschöpft habe, auf die ich vielmehr in den Arbeiten anderer gestoßen bin. Sie nehmen die Schriftworte nicht in ihrem gewöhnlichen Sinne und nennen Wasser nicht Wasser, sondern verstehen darunter irgendeine andere Natur; auch Pflanze und Fisch deuten sie willkürlich, verdrehen und deuten auch die Entstehung der kriechenden und anderen Tiere ganz nach ihrem Geschmacke, wie die Traumdeuter die Traumerscheinungen ganz nach ihrem Kopfe auslegen. Wenn ich aber von Gras höre, dann denke ich an Gras, und Pflanze, Fisch, Wild, Haustier, überhaupt alles verstehe ich so, wie das Wort besagt. „Ich schäme mich doch des Evangeliums nicht.” [Rom.1:16] […] ’’Das scheinen mir die nicht bedacht zu haben, die mit absonderlichen, und bildlichen Auslegungen aus ihrem Kopfe den Schriftworten etwas Ansehen zu geben versuchten. Doch so handelt nur, wer sich selber weiser dünkt als die Worte des Geistes und unter dem Vorwande der Exegese seine eigenen Meinungen hereinschmuggelt. Man nehme sie so, wie sie geschrieben stehen! ’’ (Homilie 9:1
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Beitrag von Jeremias »

Ich muss leider von unten anfangen, denn es sind viele Dinge gesagt worden.
Da kam ein Befehl, und sofort wurden fruchtbar die Flüsse, und jeder See gebar die ihm eigenen und natürlichen Arten. Auch das Meer öffnete seinen Schoß zur Erzeugung aller Arten von schwimmenden Tieren; nicht einmal das Wasser in Tümpeln und Sümpfen blieb müßig und teilnahmslos bei der Vollendung der Schöpfung: Frösche, Schnaken und Mücken schlüpften ja in Masse daraus hervor. Was nämlich jetzt noch zu sehen ist, ist ein Beweis für das Vergangene. So hatte es jedes Wasser eilig, dem schöpferischen Befehl nachzukommen.”
Wie sieht denn dieser Befehl aus? Dass dieser Befehl kam, ist unstrittig, strittig ist nur die Art des Befehls.
NICHT EIN VATER sonder die GESAMTHEIT DER VÄTER = Orthodoxie. Lese doch bei Vinzenz von Lerin wo die Wahrheit zu finden ist....in den Schriften der Väter...
Das ist die Lehre der Orthodoxen Kirche: wenn kein Dogma verkündet wurde ist die Lehre der Väter verbindlich.
Die Gesamtheit der Väter ist noch nicht vollendet. Es wird immer wieder Väter geben, genauso wie es immer wieder Konzilien geben wird.
Die konziliaren Aussagen und die Annahme durch die Gemeinden definieren unsere Dogmen. Das ist das Glaubensbekenntnis und die Abgrenzung von Irrlehren. Aber die Väter stehen nicht über den Konzilien.
Verbindlichkeit wiederum bedeutet nicht dogmatisch. Und da die Väter, wie Benedikt ja schon geschrieben hat, sich durchaus widersprechen, ist es unsere Entscheidung, welchen Weg wir gehen, aber wir dürfen den Weg des Anderen nicht behindern.
Und doch wirist du wissen, dass die Wissenschaft mit Theorie etwas anderes meint als der normale Sprachgebrauch. Die Theorie ist bei Gott kein Dogma - so habe ich das nicht gemeint - sondern es wird von manchen zum Dogma gemacht - was ich ja ablehne.
Echt - bist du dir da sicher. Ich (und viele andere) haben die Erfahrung gemacht, wenn man mit Verfechtern der Evolutionstheorie diskutieren möchte - geht das meistens nicht. Sie lassen keine Argumente gelten - sie bestreiten alles was dagegen spricht. Das ist ja eigentlich das Problem. Es wird wie ein Dogma der modernen Biologie gehandhabt - es gibt viele Biologen die so ihre Zweifel haben, aber die werden wie Aussenseiter behandelt.
Lieber Christodolous, da sind wir einer Meinung! Ich lehne diese Dogmatisierung von wissenschaftlichen Theorien ab und bekämpfe sie massiv.
Ich habe einen Bekannten gehabt, für den ebenfalls diese Theorie schon fast Glaubensinhalt wurde. Das hat mich dazu angeregt, mit ihm sehr viel zu diskutieren. Mein Schluss ist: Durch die amerikanisch-protestantische Diskussionsart wurde da viel Porzellan zerschlagen. Und viel Gegenrede provoziert.
Ich kenne keine ernsthaften Gegentheorien. Intelligent Design ist nicht ernsthaft, da wird keine vernünftige wissenschaftliche Antwort auf die Funde gegeben und die von Kreationisten aufgeworfenen Fragestellungen wurden beantwortet.
Diese Lücken werden aber bestritten - von vielen zumindest. Es berührt schon theologische Fragen. Denn wie du weist ist ein Artikel des Glaubensbekenntnis:

...den Schöpfer des Himmels und der Erde, alles sichtbaren und unsichtbaren..

.....durch Ihn ist alles erschaffen - Christus.

so berührt es auch Theologie und die Lehre der Orthodoxie.
Weder die Urknalltheorie noch die Evolutionstheorie nehmen Gott weg.
Ist es doch, da auch Zeit in der Bibel eine wichtige Rolle spielt. Sieh doch mal nach wieviele Zeitangaben du finden wirst. Unzählige - Altersangaben...zu bestimmten Zeiten geschehen bestimmte Dinge usw. Christus wurde auch zu einer bestimmten Zeit geboren ....
In der Bibel steht auch "Für ihn sind tausend Jahre wie ein Tag. Vor Gott ist die Zeit irrelevant, wie alle anderen physikalischen Grössen.


Jeder sollte seine Meinung haben. Ob Ablehnung oder Annahme der Evolutionstheorie. Aber das ist eben nur persönliche Meinung, die nicht zur allgemeinen Wahrheit erhoben werden sollte und Anderen aufgezwungen wird!
christodoulos
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Beitrag von christodoulos »

Lieber Jeremias,
Wie sieht denn dieser Befehl aus? Dass dieser Befehl kam, ist unstrittig, strittig ist nur die Art des Befehls.
Komm, diese Auslegung ist doch recht deutlich, SOFORT - mit sofort meint der Hl. Basilius auch sofort. Lese doch seine eigenen Worte!
Die Gesamtheit der Väter ist noch nicht vollendet. Es wird immer wieder Väter geben, genauso wie es immer wieder Konzilien geben wird.
Die konziliaren Aussagen und die Annahme durch die Gemeinden definieren unsere Dogmen. Das ist das Glaubensbekenntnis und die Abgrenzung von Irrlehren. Aber die Väter stehen nicht über den Konzilien.
Verbindlichkeit wiederum bedeutet nicht dogmatisch. Und da die Väter, wie Benedikt ja schon geschrieben hat, sich durchaus widersprechen, ist es unsere Entscheidung, welchen Weg wir gehen, aber wir dürfen den Weg des Anderen nicht behindern.
Es wird immer wieder Hl. Väter geben, aber wenn ich von der Mehrheit der Väter spreche meine ich natürlich der vergangenen, da ja sonst nie eine Beweisführung aus ihren Schriften möglich gewesen wäre.

Du verwechselst da was, die Synoden haben auf Grund der Lehre der Väter entschieden - durch den Hl. Geist.

Was war zuerst ? Der Vater der die Irrlehre bekämpft oder die Synode als Abschluss? Ich antworte für dich: Der Hl. Vater, wer hat als erster den Arianismus bekämpft ? Mit welchen Beweisen wurden die Häretiker verurteilt auf den Synonden - mit den Schriften der Kirchenväter.

Ohne die Väter hätte es die Konzile SO nicht gegeben, denke doch an Basilius, Gregor, usw. Palamas....

Wir MÜSSEN den Vätern folgen - sonst kommen wir von der Orthodoxie weg. Da geht kein Weg vorbei - keiner. Die Väter widersprechen sich nicht. Wie soll das gehen wenn wir von der Mehrheit sprechen ?
Lieber Christodolous, da sind wir einer Meinung! Ich lehne diese Dogmatisierung von wissenschaftlichen Theorien ab und bekämpfe sie massiv.
Ich habe einen Bekannten gehabt, für den ebenfalls diese Theorie schon fast Glaubensinhalt wurde. Das hat mich dazu angeregt, mit ihm sehr viel zu diskutieren. Mein Schluss ist: Durch die amerikanisch-protestantische Diskussionsart wurde da viel Porzellan zerschlagen. Und viel Gegenrede provoziert.
Ich kenne keine ernsthaften Gegentheorien. Intelligent Design ist nicht ernsthaft, da wird keine vernünftige wissenschaftliche Antwort auf die Funde gegeben und die von Kreationisten aufgeworfenen Fragestellungen wurden beantwortet.
Dann gibt es kein Problem! Man sollte alles offen lassen und das gute annehmen und immer schauen ob wir nicht der Lehre der Orthodoxen Kirche widersprechen !
In der Bibel steht auch "Für ihn sind tausend Jahre wie ein Tag. Vor Gott ist die Zeit irrelevant, wie alle anderen physikalischen Grössen.
Gott ist außerhalb der Zeit - da sind wir uns alle einig. Aber Gott hat auch die Zeit erschaffen und den Beginn der Zeit. Im ANFANG schuf Gott ...mit der Schöpfung entsteht auch die Zeit. Somit gehören Zeit und Schöpfung zusammen.

Wie gesagt es geht ja mehr um den Hintergrund der Lehre, von wo kommt sie, wo will sie hin - der Selige Seraphim leitet den Nihilismus unsere Zeit daraus ab.


Die meisten Verfechter dieser Lehre gingen ja davon aus, dass es keinen Gott gibt auch wenn es später Evolutionisten gab die sagten man kann Evolution und Gott in Einklang bringen.

Ich wünsche mir viele gläubige orthodoxe Wissenschaftler, die sich diese Theorien genauer ansehen und dann von einem gesfestigten orthodoxen Glauben Antowrt geben und beides berücksichtigen - Glaube und Wissenschaft.
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Jeremias
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Beitrag von Jeremias »

Dann gibt es kein Problem! Man sollte alles offen lassen und das gute annehmen und immer schauen ob wir nicht der Lehre der Orthodoxen Kirche widersprechen !
Ich wünsche mir viele gläubige orthodoxe Wissenschaftler, die sich diese Theorien genauer ansehen und dann von einem gesfestigten orthodoxen Glauben Antowrt geben und beides berücksichtigen - Glaube und Wissenschaft.

Ich kann mich mit dir auf diese beiden Aussagen einigen. Ich glaube, wir haben einen Konsens gefunden.

Was die Aussagen zu den Vätern angeht, so fehlt mir die Bildung, das weiter zu führen. Ich habe meine Gewährsmänner, denen ich vertraue, du die deinen. Solange ich diese Bildung nicht erworben habe, kann ich in diesem Punkt nicht weiter diskutieren. Ich hoffe, du verzeihst mir das, ein Dauerzustand wird es sicherlich nicht.
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songul
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Beitrag von songul »

Nur mal so eine Frage:

Was wenn es neue Entdeckungen gibt die bahnbrechend sind; z. B. in der Quantenphysik, Astronomie und -physik?

Muss dann auch ein Geronda herhalten um zu wissen ok oder nicht?

LG Songul
Nassos
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Beitrag von Nassos »

und noch ne Frage @ christodoulos:

wo genau äußert sich Vt. Seraphim hierzu, also welches Buch werde ich mir als nächstes holen???
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songul
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Beitrag von songul »

Nassos hat geschrieben:und noch ne Frage @ christodoulos:

wo genau äußert sich Vt. Seraphim hierzu, also welches Buch werde ich mir als nächstes holen???
Brauchst du kein Buch. Guckst du hier:

Seraphim Rose:

http://www.orthodoxinfo.com/phronema/ev ... miros.aspx

Es gibt auch andere Meinungen, Alexandre Kolomiros:

http://www.zephyr.gr/stjohn/sixdawn1.htm

(gibts auch in griechisch)

Orthodox Wiki:

http://orthodoxwiki.org/Evolution

LG Songul
Nassos
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Beitrag von Nassos »

Danke, meine Liebe
christodoulos
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Beitrag von christodoulos »

Nassos hat geschrieben:und noch ne Frage @ christodoulos:

wo genau äußert sich Vt. Seraphim hierzu, also welches Buch werde ich mir als nächstes holen???
Ein ganz dicker Schinken:

Father Seraphim Rose:
Genesis, Creation and the early man
St. Hermann Press

Es wird kein Thema ausgelassen:

Alter der Erde, Dinosaurier, patristische Auslegung der Genesis usw...´die Diskussionen Vater Seraphims mit Kalomiros usw...
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