Verfolgung der Orthodoxen im Islam

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Lazzaro
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Lazzaro »

Lazzaro
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Lazzaro »

Ein Beitrag des RBB zum Nachhören:
http://www.inforadio.de/programm/schema ... 1.html#top
'Die Christen erleiden eine humanitäre Katastrophe'
Der Vormarsch der islamistischen IS-Milizen im Irak zwingt immer mehr Mitglieder religiöser Minderheiten wie Christen und Jesiten zur Flucht. Sanharib Simsek vom Zentralrat der Orientalischen Christen in Deutschland spricht von einer "humanitären Katastrophe" und fordert die Vereinten Nationen dazu auf, kurzfristige und langfristige Lösungen zu finden."
Lazarus
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Florianklaus
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Florianklaus »

Interessanter Artikel in der "Zeit": http://www.zeit.de/2014/32/christen-ver ... -tradition
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Stephanie
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Stephanie »

Also ich weiß nicht, aber ich finde es problematisch, wenn man sich über die Sondersteuer für Andersgläubige in der Vergangenheit aufregt. Das war damals eine allgemein übliche Sitte. Juden mussten auch im christlichen Abendland eine Sondersteuer bezahlen und durften nicht alle Berufe ausüben. Wenn man so argumentiert, wird das Gegenüber zurecht jetzt im Umkehrschluss damit die ohnehin stets vermutete Barbarei des Christentums anprangern. Andere Zeiten andere Sitten und Vorstellungen. Das man dies in der Gegenwart bizarr findet, ist eine andere Sache. Allerdings gilt dabei immer zu bedenken, dass wir einen modernen, europäisch geprägten Staatsbegriff (und die Vorstellung von Staatsbürgern) als Grundlage nehmen - genau dies zählt aber bedauerlicherweise für ein Kalifat nicht.
Die Massaker und das Abschlachten sind allerdings noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Es gibt ja einen Grund, dass sich sogar Al Quaida von dieser Bewegung distanziert - und die waren mir bislang nicht gerade als besonders tolerant oder zimperlich bekannt.
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songul
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von songul »

Stephanie hat geschrieben:Also ich weiß nicht, aber ich finde es problematisch, wenn man sich über die Sondersteuer für Andersgläubige in der Vergangenheit aufregt. Das war damals eine allgemein übliche Sitte. Juden mussten auch im christlichen Abendland eine Sondersteuer bezahlen und durften nicht alle Berufe ausüben. Wenn man so argumentiert, wird das Gegenüber zurecht jetzt im Umkehrschluss damit die ohnehin stets vermutete Barbarei des Christentums anprangern. Andere Zeiten andere Sitten und Vorstellungen. Das man dies in der Gegenwart bizarr findet, ist eine andere Sache. Allerdings gilt dabei immer zu bedenken, dass wir einen modernen, europäisch geprägten Staatsbegriff (und die Vorstellung von Staatsbürgern) als Grundlage nehmen - genau dies zählt aber bedauerlicherweise für ein Kalifat nicht.
Die Massaker und das Abschlachten sind allerdings noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Es gibt ja einen Grund, dass sich sogar Al Quaida von dieser Bewegung distanziert - und die waren mir bislang nicht gerade als besonders tolerant oder zimperlich bekannt.
Die Kopfsteuer für Juden und andere im Mittelalter bei uns war dennoch nie in unseren Heiligen Schriften verankert. Oder finde mir einer die Stelle in der Bibel....
Nicht so im Islam - dort steht alles im Koran wie es sein soll und was die IS nun so macht.
Es geht hier nicht um irgendeine Zeitepoche sondern um Allahs ewiges Gesetz: das ist der Unterschied!
Das macht es ja für die anderen Moslems so schwierig dagegen anzukämpfen, weil es ja im Koran so steht. Und an den Koran glauben auch gemässigte Moslems. Sie blenden halt alles was nicht passt aus und machen das im täglichen Leben nicht.
Spricht man sie darauf an, geben sie das auch zu.
Was wir heute im Irak erleben ist genau dasselbe Muster das zur ersten Islamisierung des Nahen Osten und Afrikas und andere Gebiete im 6. - 8. Jhrh. geführt hat. Die waren deshalb so erfolgreich weil sie so unsagbar grausam waren und ihnen dieser Ruf, ohne FB oder Twitter, voraus geeilt ist und die Völker gleich zum Aufgeben gezwungen hat. Den Rest hat dann das Scharia-Unrechtssystem (das damals schon das war was von heute immer noch so ist) gemacht und peu a peu die Menschen zu Moslems werden lassen....
Es mache sich keiner was vor.
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Stephanie
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Stephanie »

songul hat geschrieben: Was wir heute im Irak erleben ist genau dasselbe Muster das zur ersten Islamisierung des Nahen Osten und Afrikas und andere Gebiete im 6. - 8. Jhrh. geführt hat. Die waren deshalb so erfolgreich weil sie so unsagbar grausam waren und ihnen dieser Ruf, ohne FB oder Twitter, voraus geeilt ist und die Völker gleich zum Aufgeben gezwungen hat. Den Rest hat dann das Scharia-Unrechtssystem (das damals schon das war was von heute immer noch so ist) gemacht und peu a peu die Menschen zu Moslems werden lassen....
Es mache sich keiner was vor.
Das hab ich an der Uni anders gelernt. Wenn die Eroberer die dort angetroffene Kultur vernichtet hätten, wäre aus dem Islam mit Verlaub nix geworden. Saudi-Arabien war nicht unbedingt eine antike Hochkultur. Man konnte allerdings geschickt die Zwistigkeiten der Christen untereinander für sich nutzen, die ja damals bereits...ausgesprochen beschämend waren. Manche wollten lieber einer fremden Macht untertänig sein, als sich Konstantinopel unterzuordnen. Manches ändert sich halt nie.
Wo genau siehst du denn den großen Unterschied zwischen dem Rechtsystem Europas jener Zeit (!) und der Scharia?
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Priester Alexej
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Priester Alexej »

In diesem Interview sagt der koptische Bischof, dass auch heute noch Kopfsteuer gezahlt werden muss: https://www.youtube.com/watch?v=ySDUna8htto
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Stephanie
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Stephanie »

Ich weiß, Vater Alexej. Und das finde ich selbstredend total bizarr. In dem Zeitungsartikel wurde aber über die Praxis in vergangenen Epochen argumentiert - und das ist halt schief, weil es bei uns ebenso Brauch war. Auch wenn es nicht in der Bibel steht, ändert es nun einmal nichts daran, dass es praktiziert wurde. Deshalb mein Hinweis, dass man da schon vorsichtig sein muss, dieses Argument ins Feld zu führen. Die Gegenwart betreffend sieht das natürlich anders aus.
Ich relativere die Abartigkeit von IS keineswegs und auch nicht die generell bedrohliche Lage der Christen im Nahen/Mittleren Osten.
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songul
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von songul »

Stephanie hat geschrieben:Das hab ich an der Uni anders gelernt. Wenn die Eroberer die dort angetroffene Kultur vernichtet hätten, wäre aus dem Islam mit Verlaub nix geworden. Saudi-Arabien war nicht unbedingt eine antike Hochkultur. Man konnte allerdings geschickt die Zwistigkeiten der Christen untereinander für sich nutzen, die ja damals bereits...ausgesprochen beschämend waren. Manche wollten lieber einer fremden Macht untertänig sein, als sich Konstantinopel unterzuordnen. Manches ändert sich halt nie.
Was ich geschrieben habe und was du schreibst - beides ist richtig. Man muss nicht vergessen dass damals Rom oder Byzanz geschwächt, im Schwinden begriffen oder wie du es eben auch beschreibst. Ansonsten aber war die Spätantike aber auch mit allerlei heidnischen Volksgruppen bevölkert die eben nur die Alternative hatten: konvertieren oder sterben.
Genau wie die Jeziden heute.
Christen und Juden durften das bleiben aber hatten eben nicht mehr die Freiheiten oder Rechte die sie vorher hatten und das hat auch viele bewogen mit der Zeit zu konvertieren. Das ist in Ägypten z.B. bis heute so....
Eines noch zu den Hochschulen hier bei uns und vor allem zu den Islamwissenschaftlern hierzulande: die sind an der Verharmlosung und Abwiegelung der Gefahr durch Islam und Moslems wesentlich schuld gewesen über die Jahre und haben immer den islamischen Verbänden und Vereinen vorgesprochen uns sich einspannen lassen....
Bestes Beispiel:
Während der Friedensveranstaltung im Vatikan vor zwei Monaten hat der Imam dort ausserprotokollarisch Koranverse rezitiert die vor den Ungläubigen warnten und den Moslems mit der Strafe Allahs drohten würden sie dem nachgehen.....
Als das heraus kam hat der Sprecher von Radio Vatikan (ein deutscher Jesuitenpater der auch Orientalist ist) erstmal so getan als stimme das nicht und dann alles abgewiegelt als ob er selbst Moslem wäre....konnte man alles auf seinem Blog nachlesen...
Zwei Tage später gingen die Eroberungen der ISIS in Syrien los.
Stephanie hat geschrieben:Wo genau siehst du denn den großen Unterschied zwischen dem Rechtsystem Europas jener Zeit (!) und der Scharia?
Einen wesentlichen Fehler den viele machen in diesen Diskussionen ist, dass sie die Zeitalter miteinander vergleichen, durcheinander bringen oder sie auf eine zeitgleiche Ebene versuchen zu bringen.
Das ist einfach Quatsch.
Wir leben heute in der Jetztzeit und nicht mal dann und mal hier. Die westlichen Völker und auch alle anderen nichtmoslemischen Völker haben das begriffen. Oder findest du noch ähnliche Rückschritte in anderen Kulturen ausserhalb des Westens?
Das gibt es nur im Islam-Bereich.
Das geht doch auch, egal ob man nun Christ, Buddhist, Hindu oder Jude oder anderes ist oder Atheist.
Bei uns hat sich jeder in seiner Zeit eingerichtet und nur wenige monarchistisch-christliche Spinner träumen noch vom 19. Jhrh.
Das ganze Thema ist wirklich sehr komplex um das ich hier alles schreiben möchte oder muss....es gibt in der Presse immer mehr gute Artikel die sich mit dem Auseinandersetzen da man langsam lernt umzudenken.
Fakt ist, dass der Koran das unumstössliche Gesetz Allahs und Mohammeds ist und verbindlich für alle Moslems - egal ob Sunniten oder Schiiten und deren Abzweigungen. Bevor nicht die Moslems selbst den Koran revidieren und reformieren passiert da auch nichts.
Und fakt ist auch dass man sich hier in den westlichen Ländern wirklich überlegen muss ob man nach wie vor allem nachgibt oder mal überlegt endlich mal mehr von der anderen Seite einfordert.
Lazzaro
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Lazzaro »

Aus aktuellem Anlaß lese ich (mal wieder) Folgendes Buch, das ich hiermit weiterempfehlen möchte:

Jenkins, Philip:
Das goldene Zeitalter des Christentumes. Die vergessene Geschichte der größten Weltreligion
Freiburg im Breisgau 2013
ISBN 978.3.451.06168.4

Es geht in erster Linie Über die Kirchengeschichte der "Nestorianer " und "Jakobiten", im weiteren Sinne aber liefert es eine Art alternative Kirchengeschichte des nahen und mittleren Ostens und Zentralasiens, und beleuchtet den Untergang der Apostolischen Kirche des Ostens und der anderen Kirchen im Islam. Er versucht bewußt sich von der europäischen Sicht der Ereignisse zu lösen. Das macht das Buch sehr interessant.
Lazarus

http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ag=2396426
http://www.herder.de/buecher/kultur_ges ... tart=&tb=0
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Stephanie
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Stephanie »

songul hat geschrieben: Einen wesentlichen Fehler den viele machen in diesen Diskussionen ist, dass sie die Zeitalter miteinander vergleichen, durcheinander bringen oder sie auf eine zeitgleiche Ebene versuchen zu bringen.
Das ist einfach Quatsch.
Wir leben heute in der Jetztzeit und nicht mal dann und mal hier. Die westlichen Völker und auch alle anderen nichtmoslemischen Völker haben das begriffen. Oder findest du noch ähnliche Rückschritte in anderen Kulturen ausserhalb des Westens?
Das gibt es nur im Islam-Bereich.
Das geht doch auch, egal ob man nun Christ, Buddhist, Hindu oder Jude oder anderes ist oder Atheist.
Bei uns hat sich jeder in seiner Zeit eingerichtet und nur wenige monarchistisch-christliche Spinner träumen noch vom 19. Jhrh.
Das ganze Thema ist wirklich sehr komplex um das ich hier alles schreiben möchte oder muss....es gibt in der Presse immer mehr gute Artikel die sich mit dem Auseinandersetzen da man langsam lernt umzudenken.
Fakt ist, dass der Koran das unumstössliche Gesetz Allahs und Mohammeds ist und verbindlich für alle Moslems - egal ob Sunniten oder Schiiten und deren Abzweigungen. Bevor nicht die Moslems selbst den Koran revidieren und reformieren passiert da auch nichts.
Und fakt ist auch dass man sich hier in den westlichen Ländern wirklich überlegen muss ob man nach wie vor allem nachgibt oder mal überlegt endlich mal mehr von der anderen Seite einfordert.
Äh ja nee, darum ging es doch eben. Ich habe die Scharia als damalige Praxis mit der damaligen Rechtspraxis bei uns verglichen. Nicht die Gegenwart. Unser heutiges Rechtsverständnis wurde maßgeblich in der Aufklärung verhandelt und ausbildet (mit entsprechend langer Dauer, bis wir da angekommen sind, wo wir heute stehen). Ich sehe durchaus das Problem der Muslime bzgl. der Reformierung. Die Radikalisierung ist ja auch nicht erst vor 10 Jahren geschehen (wenngleich die Radikalisierung seit den letzten 20 Jahren einen enormen Schub erhalten hat) sondern ist vereinzelt (geografisch wie zeitlich) bereits seit dem 18. Jahrhundert, stärker dann im 19. Jahrhundert erkennbar (z.B. der Mahdi Staat). Dass die muslimischen Reiche vergangener Zeiten dennoch eine etwas andere Einstellung hatten, als die gegenwärtigen Barbaren sieht man daran, welche Gesetze sie erlassen haben...Man bemühte sich stetig und wenig erfolgreich z.B. den Alkoholkonsum doch ein wenig einzuschränken. :)
Solange in den muslimischen Ländern keine Zivilgesellschaft entsteht und eine Auseinandersetzung mit Staatslehren/-philosophie, sehe ich wenig Ansätze der Änderung.
Ich würde allerdings behaupten, dass so absolut die Aussage "das gibt es nur im Islam-Bereich" nicht ganz zutrifft: Die Welt der ultra-orthodoxen Juden orientiert sich auch nicht an der Gegenwart, sie liefern nur im Gegensatz zur Siedler Bewegung keine Gewaltexzesse. Und über den Hinduismus in Indien...naja...da würde ich auch lieber ein Mäntelchen des Schweigens ausbreiten: Das Kastenwesen ist immer noch existent und die Behandlung von Frauen allgemein, Witwen und den Armen ist ebenfalls schwer nachvollziehbar. Vorsichtig formuliert. Es fehlt allerdings die Bedrohung uns bzw. allgemein anderen Völkern gegenüber, weil sie auch nicht missionarisch tätig sind.
Natürlich ist das Thema komplex. Wie immer, wenn man über ein so großes Gebiet, so viele Völker und so lange Zeiträume spricht. Deshalb finde ich apodiktische Aussagen eben auch so problematisch.
Aber keine Sorge, ich gehöre nicht zur Käßmann-Fraktion. :) Ich sehe und betrachte das Thema schon jeher mit Bauchweh und im Augenblick in ganz besonderem Maße.
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songul
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von songul »

Stephanie hat geschrieben:
songul hat geschrieben: Einen wesentlichen Fehler den viele machen in diesen Diskussionen ist, dass sie die Zeitalter miteinander vergleichen, durcheinander bringen oder sie auf eine zeitgleiche Ebene versuchen zu bringen.
Das ist einfach Quatsch.
Wir leben heute in der Jetztzeit und nicht mal dann und mal hier. Die westlichen Völker und auch alle anderen nichtmoslemischen Völker haben das begriffen. Oder findest du noch ähnliche Rückschritte in anderen Kulturen ausserhalb des Westens?
Das gibt es nur im Islam-Bereich.
Das geht doch auch, egal ob man nun Christ, Buddhist, Hindu oder Jude oder anderes ist oder Atheist.
Bei uns hat sich jeder in seiner Zeit eingerichtet und nur wenige monarchistisch-christliche Spinner träumen noch vom 19. Jhrh.
Das ganze Thema ist wirklich sehr komplex um das ich hier alles schreiben möchte oder muss....es gibt in der Presse immer mehr gute Artikel die sich mit dem Auseinandersetzen da man langsam lernt umzudenken.
Fakt ist, dass der Koran das unumstössliche Gesetz Allahs und Mohammeds ist und verbindlich für alle Moslems - egal ob Sunniten oder Schiiten und deren Abzweigungen. Bevor nicht die Moslems selbst den Koran revidieren und reformieren passiert da auch nichts.
Und fakt ist auch dass man sich hier in den westlichen Ländern wirklich überlegen muss ob man nach wie vor allem nachgibt oder mal überlegt endlich mal mehr von der anderen Seite einfordert.
Äh ja nee, darum ging es doch eben. Ich habe die Scharia als damalige Praxis mit der damaligen Rechtspraxis bei uns verglichen. Nicht die Gegenwart. Unser heutiges Rechtsverständnis wurde maßgeblich in der Aufklärung verhandelt und ausbildet (mit entsprechend langer Dauer, bis wir da angekommen sind, wo wir heute stehen). Ich sehe durchaus das Problem der Muslime bzgl. der Reformierung. Die Radikalisierung ist ja auch nicht erst vor 10 Jahren geschehen (wenngleich die Radikalisierung seit den letzten 20 Jahren einen enormen Schub erhalten hat) sondern ist vereinzelt (geografisch wie zeitlich) bereits seit dem 18. Jahrhundert, stärker dann im 19. Jahrhundert erkennbar (z.B. der Mahdi Staat). Dass die muslimischen Reiche vergangener Zeiten dennoch eine etwas andere Einstellung hatten, als die gegenwärtigen Barbaren sieht man daran, welche Gesetze sie erlassen haben...Man bemühte sich stetig und wenig erfolgreich z.B. den Alkoholkonsum doch ein wenig einzuschränken. :)
Solange in den muslimischen Ländern keine Zivilgesellschaft entsteht und eine Auseinandersetzung mit Staatslehren/-philosophie, sehe ich wenig Ansätze der Änderung.
Ich würde allerdings behaupten, dass so absolut die Aussage "das gibt es nur im Islam-Bereich" nicht ganz zutrifft: Die Welt der ultra-orthodoxen Juden orientiert sich auch nicht an der Gegenwart, sie liefern nur im Gegensatz zur Siedler Bewegung keine Gewaltexzesse. Und über den Hinduismus in Indien...naja...da würde ich auch lieber ein Mäntelchen des Schweigens ausbreiten: Das Kastenwesen ist immer noch existent und die Behandlung von Frauen allgemein, Witwen und den Armen ist ebenfalls schwer nachvollziehbar. Vorsichtig formuliert. Es fehlt allerdings die Bedrohung uns bzw. allgemein anderen Völkern gegenüber, weil sie auch nicht missionarisch tätig sind.
Natürlich ist das Thema komplex. Wie immer, wenn man über ein so großes Gebiet, so viele Völker und so lange Zeiträume spricht. Deshalb finde ich apodiktische Aussagen eben auch so problematisch.
Aber keine Sorge, ich gehöre nicht zur Käßmann-Fraktion. :) Ich sehe und betrachte das Thema schon jeher mit Bauchweh und im Augenblick in ganz besonderem Maße.
Also, Mädle:
wir ham mal wieder beide recht.
(allerdings habe ich den Satz:
Stephanie hat geschrieben:Wo genau siehst du denn den großen Unterschied zwischen dem Rechtssystem Europas jener Zeit (!) und der Scharia?
wörtlich schon verstanden aber eben darauf hingewiesen dass halt gerne die Zeitebenen parallel oder durcheinander gebracht werden) Wird vor allem eben auch gerne von Muslimen und deren Befürworter angewandt.
Damit versucht man dann ein schlechtes Gewissen zu erzielen oder gar noch eine Mitschuld an den heutigen Verhältnissen und die Moslems können sich dann wieder als Opfer sehen oder zumindest als Mißverstandene....
Das wird nun zunehmend durchschaut und das ist gut so.
Natürlich haben die nicht-westlichen Länder und Kulturen mit ihren spezifischen Problemen zu kämpfen und viele Traditionen kommen mit der moderne in Konflikt oder ähnliches. Aber: in all diesen Ländern ändert sich was wenn sich eine gebildete Mittelschicht breit macht die sicherlich auch noch z.B. hinduistische oder buddhistische oder sonstwelche Traditionen beachten die sich eben aber auch von Generation zu Generation verflachen - mal schneller, mal langsamer - und eben gerade von diesen Schichten auch kritisiert werden. So sind in Indien z.B. die grössten nationalen Charity-Organisationen meist von Mitgliedern der mittleren oder oberen Kasten gegründet worden. Die hätte noch vor ein paar Jahrzehnten nicht im Traum daran gedacht sich mit den Problemen von Kastenlosen befasst; trotz Ghandi. Oft auch von Frauen...
Was ich damit sagen will ist, dass keine der anderen grossen Religion für immer zwingend Ungerechtigkeit und Unterdrückung vorschreibt die unveränderbar sein soll. Das macht nur der Islam.
Ulta-orthodoxe Juden habe auch extreme Ansichten, ich weiss - nur die gehen nicht auf andere los (na ja, stimmt nicht ganz: erkennbare Christen werden in Israel zunehmend von solchen Leute bespuckt oder anderweitig beleidigt...)
und wer sich lossagen möchte kann gehen. Dafür gibt es in Israel und den USA Vereine die solchen Leuten dann helfen.
Ich fürchte bevor der Islam sich so grundlegend ändert - was durchaus möglich ist - wird noch viel Blut fliessen....gerade auch unter den Muslimen selbst, bis die begreifen das da was nicht stimmt.
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Priester Alexej
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Priester Alexej »

Aktuell: In Mosul wird auf dem Bazar mit Christinnen gehandelt: http://www.pravoslavie.ru/news/73090.htm
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Re: Verfolgung der Orthodoxen im Islam

Beitrag von Lazzaro »

AKTUELL
Einladung um Gotesdienst und zur Demonstration in Stuttgart:
Der Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland unterstützt und beteiligt sich an der Demonstration

Der Zentralrat unterstützt ausdrücklich das Vorhaben der Syrisch-Orthodoxe Erzdiözese in Deutschland.

Sehr geehrte Damen und Herren,
am 23.08.2014 zelebriert die syrisch-orthodoxe Kirche eine ökumenische Andacht, woran sich eine Großdemonstration in Stuttgart anschließen wird. Alle Christen hierzulande sind gebeten, sich mit den verfolgten orientalischen Christen sowie anderen verfolgten ethischen und religiösen Minderheiten im Nahen Osten zu solidarisieren.
...
Lest bitte weiter auf der Seite des Zentralrates
http://zocd.de/zocd-unterstuetzung-demo-stuttgart/
Lazarus
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