Bedeutung des Jesusgebets für die orthodoxen Gläubigen heute

[Mary]

Lieber Evagrios,

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Verbindung des Gebets mit dem Atem auf diese eben dargestellte Weise der Sammlung dient und die Atmung dabei natürlich bleibt.

Ist "Sammlung" das Ziel des Gebets? Was ist Gebet?
Maria

Darauf möchte ich mit einer Aussage von Bischof Theophan antworten: "Die Grundlage des Gebets ist: vor Gott zu stehen mit dem Geist im Herzen und immerfort, Tag und Nacht, ununterbrochen, ihm gegenüberzustehen bis zum Lebensende." Beten heißt: Gott gegenüberzustehen. Sammlung heißt: mit den Gedanken bei Gott sein, sodass Wort und Gedanke, Intellekt und Herz mehr und mehr eine Einheit bilden. Fehlende Sammlung heißt: die Gedanken schweifen umher, während wir beten. Ein altes deutsches Wort für Sammlung ist "Andacht". Andächtig sein, ganz auf Gott ausgerichtet zu sein, ihm gegenüber zu stehen, das ist Sammlung. Wesentlich für das Beten, nicht nur für das Jesusgebet, ist es, seine abschweifenden Gedanken immer wieder neu, sanft und ohne Gewalt, zurückzuholen und zu "sammeln". Ein Gebet ohne Sammlung ist bloßes Geplapper. Auch darauf legt Bischof Theophan, und mit ihm viele andere, großen Wert.

So erklärt ist es ok.
Deine erste Aussage klang etwas esoterisch... Sammlung als Selbstverwirklichung.

[Mary]

Lieber Evagrios,

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Verbindung des Gebets mit dem Atem auf diese eben dargestellte Weise der Sammlung dient und die Atmung dabei natürlich bleibt.

Ist "Sammlung" das Ziel des Gebets? Was ist Gebet?
Maria

Darauf möchte ich mit einer Aussage von Bischof Theophan antworten: "Die Grundlage des Gebets ist: vor Gott zu stehen mit dem Geist im Herzen und immerfort, Tag und Nacht, ununterbrochen, ihm gegenüberzustehen bis zum Lebensende." Beten heißt: Gott gegenüberzustehen. Sammlung heißt: mit den Gedanken bei Gott sein, sodass Wort und Gedanke, Intellekt und Herz mehr und mehr eine Einheit bilden. Fehlende Sammlung heißt: die Gedanken schweifen umher, während wir beten. Ein altes deutsches Wort für Sammlung ist "Andacht". Andächtig sein, ganz auf Gott ausgerichtet zu sein, ihm gegenüber zu stehen, das ist Sammlung. Wesentlich für das Beten, nicht nur für das Jesusgebet, ist es, seine abschweifenden Gedanken immer wieder neu, sanft und ohne Gewalt, zurückzuholen und zu "sammeln". Ein Gebet ohne Sammlung ist bloßes Geplapper. Auch darauf legt Bischof Theophan, und mit ihm viele andere, großen Wert.

Nachtrag:
Hallo nochmal,
Ich hab mir deine Erklärung nochmal durchgelesen. Mir scheint immer noch, dass das "sammeln" etwas ist, dass sehr nur den Betenden betrifft. Ich bin gesammelt, ich bin auf Gott ausgerichtet.
Aber Beten ist mehr: Beten ist - wie Bischof Theophan schreibt - gegenüberstehen. Nicht nur VOR Gott sein, sondern MIT ihm sein. Beten ist Gemeinschaft mit Gott.
Was heisst, mit "dem Geist im Herzen sein"? Du schreibst, "die Gedanken" sind dann bei Gott. Aber es geht um mehr als Gedanken, es geht um den ganzen Menschen (Deshalb beten wir auch mit Worten und mit Gesten). Der Geist kehrt ins Herz zurück. Das Gespaltensein des Menschen hat ein Ende. Der Geist, der sich von Gott entfernt hat, kehrt zurück zur Einheit.
"Wort und Gedanke, Intellekt und Herz bilden eine Einheit", schreibst du. Ich möchte anders sagen: Der irrende Verstand kehrt dahin zurück, wo er hingehört. Ins Herz, ins Zentrum. Die Griechen nennen es "nous". So wird der Mensch geheilt, ganz. Das Herz, der "nous" ist in Gemeinschaft mit Gott, "steht ihm gegenüber".
Wie schon öfter, reden wir mit gleichen Worten von nicht ganz identischen Dingen, will mir scheinen.
Mir hat dieses Buch: http://www.amazon.com/Beginners-Spiritu ... 53&sr=8-11 geholfen, viele "Feinheiten" zu verstehen.
Lg Maria

[Mary]

.... ich habe gemerkt, dass ich das falsche Buch verlinkt habe. Jenes ist zwar auch sehr lesenswert, besonders für praktizierende Neulinge im orthodoxen Glauben (so wie ich ), aber eigentlich hatte ich DIES hier gemeint:
http://www.amazon.com/Bread-Water-Wine- ... 841&sr=1-1

Einen kurzen Abschnitt will ich gleich direkt reinstellen: Im Kapitel "Relationship with God" schreibt Fr. Meletios Webber

In the silent awareness of the nous lie the beginnings of the renewed, spiritually developed person. Here are the seeds of "I am" rather than "I want", an "I am" that is nevertheless aware of its connectedness with God and with the rest of the univers. The person, who experiences life through the nous, even fleetingly, is capable of accepting the reality God presents to her or him in any given moment. This is something the mind can never fully do.
People who are able, albeit briefly, to live in (or through) their heart, rather than their mind, experience life from a place of great stillness. They find their feelings of alienation, loneliness, and the desperate need for certainty which accompanies their normal life just drop away. They find themselves capable of relation in a positive way to the universe ariund them, but they also relate positively to the other "I am's" with whom they share it. A sense of fierce, selfcentered competition, which is normal in our fallen world, fives way to a deeper sense of interdependence, cooperation, and trust. Ultimately, too, the "I am" of individuality meets the "I AM" of divinity, and the former recognizes the latter both as its source and as its goal.

Lg Maria

[Evagrios Pontikos]

...Beten ist Gemeinschaft mit Gott...

Mir wäre nicht bewusst, dass ich dem widersprochen hätte. Das Gebet ist ein Gespräch mit Gott. Wie Du weißt, habe ich in einem anderen Zusammenhang einmal die Gottebenbildlichkeit des Menschen damit in Zusammenhang gebracht, dass wir von Gott zur Antwort, zur Verantwortung gerufen sind. Insofern sehe ich hier keinen Widerspruch zu Deinen Gedanken.

Sammlung ist eine wesentliche Voraussetzung für das Gebet. Und übrigens auch dessen Folge. Wer nicht gesammelt ist, wird kaum beten können. Er wird nur Worte hervorbringen, Plappern. Mehr wahrscheinlich nicht. Die heiligen Väter sprechen von der ersten der vier Stufen des Gebets. Aber auch diese Stufe will begangen sein. Man kann sie nicht überspringen.

Zur Wendung "die Gedanken sind bei Gott": die orthodoxen Lehrer sprechen oft vom "Gottgedenken" und sind der Überzeugung, dass das bewusste Denken des Gläubigen an Gott bereits Gebet sei. Gebet kann sogar ganz ohne Worte sein, nur im Verweilen vor Gott sich vollziehen. Besonders Bischof Theophan spricht oft davon.

Zum Jesusgebet kommt noch hinzu, dass der Herr dort nicht mehr bloß Gegenüber zu uns ist, sondern vermittels seines Namens in uns: Er ist dort, wo sein Name (laut oder leise) ausgesprochen wird. Der Name bewirkt eine quasi-sakramentale Gegenwart. Und wo sich dann der Intellekt mit dem Herzen vereint, auch dies eine oftmals von den heiligen Vätern gebrauchte Wendung, ist er vermittels des im Herzen gegenwärtigen Namens in unserer Personmitte, dort, wo Fühlen, Wollen und Denken geeint sind. Bischof Theophan spricht davon, dass der Mensch durch das Gebet ganz wird, geeint wird, zur Einheit mit sich selber kommt, als Geschenk der Gnade Gottes.

[Nassos]

praktizierende Neulinge im orthodoxen Glauben (so wie ich )

[Mary]

praktizierende Neulinge im orthodoxen Glauben (so wie ich )

Ach, Nassos, was sind schon drei Jahre... ich hab ja grad erst mal richtig angefangen.

[Nassos]

Also, wenn ich mir überlege, wieviel du schon beigetragen hast und weißt ("Mutter des Schöpfers"), dann freue ich mich schon riesig auf Deine Beiträge, wenn Du eine Alteingesessene sein wirst ( )

Liebe Grüße,
Nassos

[Ehemaliger]

Jawoll, Nassos!
Ich finde sie auch toll !!!

[Ehemaliger]

Lieber Evagrios,

mir geht's wie Maria, mich beschleicht Unmut beim Lesen deiner 'Ausführungen'. Und ich kann noch nicht sagen was es ist. Genauer, ich kann es noch nicht sagen was es 'eigentlich' ist.

Am ehesten: zu richtig um wahr zu sein, zu glatt um den Ecken und Kanten meines Gebetslebens zu entsprechen, zu wenig Wärme um in der Sonne gestanden zu haben.

Ich werde mich bemühen, es in Worte zu bekommen

Benedikt, einer, der unter der Leitung eines geistlichen Lehrers das Jesusgebet praktiziert

[Evagrios Pontikos]

Warum der Unmut? Ich habe nur versucht wiederzugeben, was andere wie z.B. der Hl. Theophan der Klausner, Bischof Kallistos oder Altabt Emmanuel Jungclaussen geschrieben haben. Mehr nicht.

[Ehemaliger]

Lieber Evagrios,

ich meinte eher Unbehagen als Unmut. Verzeih, wenn ich dich gekränkt habe. Manchmal fehlt mir der rechte Ausdruck Ich lebe seit geraumer Zeit im Ausland.

Und bei der Formulierung hast du mir geholfen: Genau das war's: Du hast geschrieben was andere geschrieben haben. Das war es, was mich gestört hat. Orthodoxie aus dem Buch.

Karl Chrsitian Felmy hat am Anfang seines Buches "Orthodoxe Theologie - Eine Einführung" den russischen Theologen Pavel Florenskij zitiert: "Es wird erzählt, dass man das Schwimmen im Ausland jetzt an Geräten, auf dem Boden liegend, lernt. Genau so kann man auch Katholik oder Protestant werden - nach Büchern, ohne irgendwie mit dem Leben in Berührung zu kommen - im eigenen Arbeitszimmer. Aber um orthodox zu werden, muss man augenblicklich in das Element der Orthodoxie selbst eintauchen, orthodox zu leben beginnen - einen anderen Weg gibt es nicht,"

Gewiss, die Methoden des 'Schwimmen-lernens' haben sich erfreulicherweise verändert, aber die Stossrichtung meines Einwandes meint genau das: Du schreibst über das Gebet, nicht vom Gebet (ich meine Das Jesus-Gebet) her.

Versteh das bitte nicht als Kritik, eher eine Anmerkung zu deiner Weise zu 'argumentieren'.

Liebe Grüsse
Benedikt

[Andromachi]

Auf der anderen Seite, zeigt es eine Art Demut, wenn man seinen eigenen Ausführungen nicht vertraut und stattdessen das wiederholt, was Heilige gesagt haben. Denn die haben Gott erlebt, wir aber nicht. Und was das Gebet angeht, ist es nicht eher eine Vorbereitung des Menschen, um die Charis von Gott auf sich zu ziehen? Der Mensch zeigt dadurch, dass er bereit ist, ein Opfer auf sich zu nehmen, damit Gott Vertrauen zu ihm fasst, und ihm seine Charis schenkt.

[Mary]

Liebe Andromachi,

Auf der anderen Seite, zeigt es eine Art Demut, wenn man seinen eigenen Ausführungen nicht vertraut und stattdessen das wiederholt, was Heilige gesagt haben.

Jein. Die Demut hört da auf, wo "mit Heiligenworten argumentiert wird", so dass das Wort des Heiligen die eigene Sicht stützen muss. Ich beobachte schon einige Zeit, dass manche evangelische Christen die Väterschriften genauso "verwenden" wie die Bibel, nämlich indem einzelne Verse rausgepickt und zu einer Argumentation zusammengebastelt werden. (Evagrios, ich meine damit nicht speziell dich!)
Demut ist, die Worte der Väter als Anleitung, Impuls, Auf-die-Probestellen des eingenen Lebens zu nehmen...

Denn die haben Gott erlebt, wir aber nicht.

Ist das nicht ZU demütig? Du hast doch bestimmt auch schon Gott erlebt, im Beten, in der Kommunion? Aber im Grundsatz hast du sicher Recht.

Und was das Gebet angeht, ist es nicht eher eine Vorbereitung des Menschen, um die Charis von Gott auf sich zu ziehen? Der Mensch zeigt dadurch, dass er bereit ist, ein Opfer auf sich zu nehmen, damit Gott Vertrauen zu ihm fasst, und ihm seine Charis schenkt.

Dieser Gedanke ist mir völlig neu und fremd. Und er verstört mich. Muss Gott wirklich erst Vertrauen fassen? Stellt Er Bedingungen. Sind es nicht vielmehr wir, die oft nicht offen sind für Gott?

in Christus
Maria

[Andromachi]

Wenn wir von Gott sprechen, benutzen wir oft menschliche Beschreibungskategorien, die eigentlich für Gott nicht zutreffen. So können wir uns verständigen. Wie kann Gott z.B. einen "hören", einen "sehen", wie kann Er einen "verstehen", wie kann Er für jemand "hoffen", " fürchten" usw.? In diesem Sinne habe ich das Wort "Vertrauen" benutzt.

Gott stellt keine Bedingungen für SICH. Er möchte MICH retten. Er hat mit mir ein Abkommen geschlossen: Er wird mich in Sein Königreich aufnehmen, wenn ich Seinen Geboten folge und mich Seinem Willen hingebe. Ich tue das, weil ich eingesehen habe, dass ich ohne Ihn ins Verderben stürtze. Wie kann er mir aber helfen, wenn ich einmal seinen Geboten folge und am nächsten Tag nicht, wenn ich mich einmal Ihm hingebe und das nächste Mal nicht, wenn ich einmal mit meinem Ärger, mit meiner Ungeduld, mit meiner Angst richtig umgehe, d.h. Ihm vertraue, und das nächste Mal im Stress ertrinke. Gott kann mir dann kein Vertrauen zeigen, im Sinne, dass Er "nicht weiß", ob Er mich tatsächlich als Sein Kind ansehen kann. Er "fragt sich": Gehört sie wirklich zu mir, gehorcht sie wirklich mir? Und bevor Er mir seine Charis schenkt, muss Er "sicher sein", dass ich sie nicht missbrauche, dass ich mit ihr mir und auch anderen Menschen nicht schaden werde.

Das war mit "vertrauen" gemeint. Im Grund sind wir uns also einig, liebe Mary. WIR sind es, die oft nicht offen sind für Gott.

[Nassos]

Evagrios, ich meine damit nicht speziell dich!

Ganz sicher nicht. Ich schätze Evagrios sehr als Gesprächspartner!!!
Das letzte was er macht ist fadenscheinig zu argumentieren. Ich weiß sehr wohl, dass seine Beiträge nie oberflächlich gemeint sind.

In diesem Sinne sich weiterhin auf fruchtbaren Austausch mit Pontikos freuend,
Nassos