Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

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Loukia
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Loukia » 30.12.2009, 00:16

Ok, wenn ich den Text schon hier reinstelle sollte ich eben doch noch sagen, was ich denke. Ich denke das in dem Text Dinge stehen, die auch ich vertrete und einige, von denen ich eher Abstand nehmen würde. Grundsätzlich halte ich es für wichtig, das feste Familienverhältnisse und klare Rollen bestehen! In der heutigen Zeit gibt es Familienkonstellationen, die vor einigen Jahren, meiner Meinung nach zu Recht, undenkbar waren! Ich glaube das es heute viele Konstellationen gibt, die unangemessen sind. Das wären Fälle wie ein Kind, das "zwei Väter" hat und das kann heute auch noch verschiedene Dinge bedeuten. Die Gleichberechtigung der Frau und ihre Gleichwertigkeit halte ich für absolut wichtig, das wir Menschen (und das gibt es nicht etwa erst seit "der Moderne") den Erfolg einer Person an ihrem wirtschaftlichen Erfolg messen, genau das finde ich auch schlecht und falsch und was eben bei Frauen etwas neuer ist. Eine Hausfrau, die es wagt, nicht arbeiten zu gehen und sich nicht an ihrem Mann misst, das ist doch heute eine Frau, die für dumm geachtet wird und müde belächelt, wenn nicht ausgelacht wird. Ich denke es ist schon so, das die "Emanzipation" (halte sie oft für falsch verstanden^^) der Frau teilweise eigentlich gebracht hat, das sie nicht etwa darauf achten soll mit dem Manne gleichwertig behandelt zu werden, aber ihm gleichartig zu werden. Eine Unterwürfigkeit im Sinne der Unterlegenheit eines Sklaven unter seinen Herrn, das kann ich mir als von unserer Kirche gewollt nicht vorstellen.

Liebe Grüße, Xronia polla

Loukia
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Sinaitis
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Sinaitis » 30.12.2009, 00:45

Zitiat: "Nur auf dieser geistlichen Grundlage kann Familie zur Kirche im Kleinen werden: Auch Väter sind schließlich (gefallene) Menschen. Sollen sie die ihnen dennoch zukommende Autorität ausüben, bedürfen sie der Mithilfe der Mütter. Nur Mütter können die Kinder lehren, im „irdischen Gefäß" (2.Cor.4:7) die göttliche Ermächtigung anzuerkennen. Damit Kinder an ihrer Liebe zum fehlbaren menschlichen Vater in die Liebe zum unfehlbaren himmlischen Vater hineinwachsen können, muss die Mutter vorleben, wie die Autorität eines gefallenen Menschen doch zugleich als von Gott gewollt anerkannt werden kann. Umgekehrt können Väter aufgrund dieses ihnen vorab gewährten Anerkanntseins lernen, die Hingabe ihres Lebens - d.h. ihrer Tüchtigkeit, Opferbereitschaft, Disziplin - als Ausdruck der ihnen auferlegten Liebe wahrzunehmen. Ist dieser Rahmen eines gegenseitig auf Gott zu geordneten Gehorsams gesichert, können Frauen hoffen, die von ihnen geborenen Kinder so in den Glauben einzuführen, dass diese ihnen selbst zur Rettung werden."

Bravo, wenn Ihr das versteht.
Für mich ist das orthodox gesehen eine unverständliche Fremdsprache. Vielleicht die von Karl Rahner.
Ich sehe nur, daß die Kanones der Heiligen Väter der Kirche Recht haben, daß man Neophyten nicht über orthodoxe Theologie reden lassen soll.

Das Erschütternde für mich ist, wenn man diesen fromm klingenden aber rein philosophischen Wortschwall ins Deutsche übersetzen wollte, bliebe außer nichtssagenden Allgemeinplätzen und ein paar Uralt-Thesen vergangener Sozialgefüge nichts übrig. Ich weiß nicht, ob die Autorin Kinder hat, aber meine Lebenswirklichkeit ist ziemlich anders und vor allem sehr konkret.

Ich werde mich an der Diskussion zu diesem Thema nicht weiter beteiligen. Das Entsprechende wäre zwar, eine richtige und orthodoxe Familientheologie gegen diesen Wortsalat dagegenzustellen. Aber ich bin nicht auf dem geistigen wissenschaftlichen Niveau der Autorin und werde nicht denselben Fehler wie sie machen, etwas über eine Sache, von der ich nichts verstehe, mit meinem schwachen menschliche Verstand ohne göttliche Erleuchung und mit menschlichen philosophischen Worten ohne zu wissen, über was ich rede, zu schreiben.
Es ist nicht zufällig, daß unsere Kirchengeschichte bis auf die jüngste Sozialenzyklika Moskaus (mit all ihren Problemen) überhaupt keine offiziellen und verbindlichen Stellungnahmen zum praktischen und moralischen Leben der Gläubigen kennt. Die Lateiner machen so etwas mit Vergnügen, wir nicht.
Es ist Sache des geistlichen Vaters, in einer konkreten Lebenssituation Wegweisungen und Anweisungen zu geben, wie im Konkreten die Nachfolge Christi gelebt und realisiert werden kann, aber keine Sache von Konzilien und kirchlichen Autoritäten und hochgelehrten Wissenschaftlern.

Deshalb, wenn gefragt wird, was unsere Kirche dazu sagt, muß eigentlich die Antwort lauten: eigentlich nichts. Jedenfalls nichts verbindliches.
Was aber sagt der geistliche Vater: Sehr genaues und exaktes und sehr verbindliches. Aber nur für mich! - nicht für die ganze Welt.

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songul
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von songul » 30.12.2009, 02:20

Dacord P. Martinos.

Frau Hayes dürfte auch nur bei bestimmten Leuten ihrer Anhängerschaft haben. Aber sie ist nicht das Thema.

Was die Sozialdoktrin der russ. Kirche betrifft, denke ich, dass jene eben eine ganz andere Lebensrealität hat, als die Griechische.
Nicht nur dass sie sich sicherlich als eine imperialere Kirche sieht als andere - hat sie doch nach der kommun. Agonie eigentlich da weitergemacht, wo sie unterbrochen wurde - sie muss sich heute mit einer, doch inzwischen anderen, Bevölkerung auseinander setzen als damals.
Die russ. Bevölkerung ist nur zu einem ganz kleinen Anteil wirklich religiös, die überwiegenden Mehrheit hat keine Ahnung. Und nach der Umstellung nach dem sozialistischen System ist ein Vakuum enstanden, in dem viele im Leeren stehen. Keine Moral, keine Sozialstrucktur, keine Hoffnung.
Ich kann dieses Papier nur so verstehen, dass man eine Anleitung für die Gesellschaft entworfen hat, die den Leuten einen Weg zeigt. Auch eben jenen, die nicht so nah der Kirche sind.

Dennoch bin ich der Meinung, dass sich gerade Frauen in unserer Zeit sehr wohl Gedanken machen müssen, welche Stellung sie als Christinnen haben können.
Und die orth. Kirche steht auf der Seite der Tradition.
Das sollten alle orth. Frauen, ganz egal welche Karriere sie antsreben, bedenken. Man kann nicht alles haben, alles sein.
Ich finde auch das Beispiel der byz. Kaiserinnen als nicht wirklich ein gutes Beispiel, denn sie waren Ausnahmen. Wie soll ich mich als moderne und auch emanzipierte, dennoch konservative Frau, mit einer Kaiserin identifizieren.
Womit ich mich aber identifizieren kann, sind die heiligen Frauen, allen voran die Mutter Gottes. Aber auch bei den hl. Frauen ging es nicht nur um Nonnen; es waren auch Hausfrauen, Alleinstehende selbst Mädchen waren dabei.

Orthodoxe Frauen sollten auf jeden Fall konservativ sein; das ist ja nicht gleichbedeutend mit altmodisch oder dumm und ungebildet. Konservativ bedeutet bewahrend und sollte nicht mit Konservativismus verwechselt werden.
Frauen und Mädchen sollten sich die christlichen Werte bewahren, die manchmal auch zu Verzicht auf manche "moderne" Erungenschaft auffordern. Sich darüber kundig zu machen ist in der Diaspora, aber auch in den post-kommunistischen Ländern heutzutage nicht nur über Priester oder geistl. Väter möglich. Das geschriebene Wort ist auch wichtig.

Allerdings ist die Sprache von Frau Hayes nicht geeignet dazu. Sie entbehrt für mich die grosse Wärme und Zuneigung der Väter, die bei aller Strenge, immer sehr menschlich waren (sind).

LG Songul

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Jeremias
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Jeremias » 30.12.2009, 03:40

Hier wird wieder die Forderung nach dem positiven Konservativismus, einem Bewahren der Tradition gebracht. Ohne Frage kann ich dem einfach mal so zustimmen. Nur frage ich mich dann: Welche Tradition soll denn hier bewahrt werden? Welche unserer vielfältigen Traditionen gibt uns denn eine konkrete und anwendbare Antwort für die moderne Zeit? Da wird es für mich schwierig.
Meine Mutter und mein Vater haben, was die traditionelle Rollenverteilung angeht, einen absoluten Tausch vollzogen. Deswegen bleiben sie trotzdem Mutter und Vater und wechseln doch nicht das Geschlecht! Die Annahme, dass die Rolle in der Familie, also ob Koch und Kindererzieher oder Geldverdienerin, das Geschlecht bestimmt, ist enorm schief.

Mein Bild der Stellung der Frau ist sehr durch meine Umwelt geprägt. Beide Elternteile haben gleiche Recht und gleiche Pflichten, wie das ein Ehepaar (ich bin so konservativ anzunehmen, dass dem Kinderkriegen die Heirat voraus geht) dann im Einzelfall aufteilt ist eine sehr individuelle Sache.
Auch im kirchlichen Umfeld sehe ich den bereits durch die gute Frau zitierten Absatz über die Gleichstellung der Geschlechter vor Gott schon im Diesseits als notwendig. Dass historisch gewachsen die Frauen andere Aufgaben in der Gemeinde als die Männer erfüllen, dass ist eben genau das: Historisch gewachsen. Inwiefern da, ohne patriarchalischen (im negativen Sinne!) oder feministischen Druck von außen - denn die Kirche hat sich solchen gesellschaftlichen Strömungen nicht zu beugen - sich Änderungen ergeben, dass sei dem heiligen Geist überlassen, der zur rechten Zeit unsere Bischöfe leiten wird (und ob mir die Richtung passt oder nicht - Ich werde folgen).
Also nochmal zur Zusammenfassung: Mann und Frau sind meiner Meinung nach in allen für uns entscheidenden Dingen, in der Fähigkeit zu glauben, zu beten, zu sündigen und zu büßen und letztlich in der Wiederauferstehung, gleich. Damit ist also eine Unterscheidung des Status der Eltern, die außerhalb definierter biologisch-physischer Umstände liegt, für mich nicht tragbar. Und eine solche Unterscheidung ist nicht unsere Aufgabe, sondern Aufgabe der Ärzte und Biologen.

Sinaitis
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Sinaitis » 30.12.2009, 09:57

ich wollte zwar nun schweigen, aber mir fällt doch etwas ein. Außerdem will ich Songul danke sagen.

Wenn die Eheleute durch das Mystirion der Hochzeit EIN Fleisch geworden sind, dann hat das theologische und soziale Konsequenzen. Dann lassen sich Autorität und Gehorsam nicht mehr auseinanderdividieren, sondern sind gemeinsam. Darüber hätten wir im Vortrag gerne etwas gehört, weil das eine fundamentale theologische Kategorie ist. Der größte Gehorsame war übrigens nicht die Gottesmutter, sondern Christus selbst, seinem Vater gehorsam bis in den Tod, - oder man kann sagen, was noch schöner ist, daß die Gottesmutter den Gehorsam Christi vollkommen nachgebildet hat und ihrem Sohn dadurch gleichgeworden ist.

In vieler Hinsicht ist sogar die Mutter das geistliche Zentrum der Familie, sie ist die Gerontissa der Familie, so jedenfalls die Meinung vieler geistlicher Väter, mit denen ich gesprochen habe. Auch das hat eine theologische Basis: Geistliches Zentrum der Apostel an Pfingsten war die Gottesmutter, auch wenn sie am Priestertum keinen Anteil hatte und eine Frau daran nach dem Willen des Herrn keinen Anteil haben kann.
In einem Frauenkloster untersteht sogar der Priester der Autorität der Gerontissa.

Sicherhlich hat Frau Hayes recht, daß die heutigen Gesellschaften wohl deshalb Probleme haben, weil die Männer keine Väter mehr sind und die Frauen keine Mütter (nicht biologisch, sondern psychologisch). Das kann man soziologisch bedauern, aber diese sozialpsychologischen Probleme der Rollen betreffen alle Gesellschaften und Religionen und sind keine spezifisch christlichen. Aber gesellschaftliche und kulturelle Traditionen sind nicht gleichzusetzten mit der heiligen kirchlichen Tradition des Glaubens.

Ehemaliger

Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Ehemaliger » 30.12.2009, 14:46

Sinaitis hat geschrieben:Wenn die Eheleute durch das Mystirion der Hochzeit EIN Fleisch geworden sind, dann hat das theologische und soziale Konsequenzen. Dann lassen sich Autorität und Gehorsam nicht mehr auseinanderdividieren, sondern sind gemeinsam.
Eben genau das trifft es! Und eigentlich nur das.

Wie Eheleute diese gemeinsame Aufgabe in den jeweiligen Sozialsituationen lösen ist ihnen anheim gestellt. Da stört mich nicht die berufstätige Frau und auch nicht der Hausmann. Autorität und Gehorsam sind Eheleute einander schuldig, so wie das mit Kindern auch ist. Der springende Punkt ist wohl eher: 'Dürfen' wir überhaupt noch solche Pfui-Worte wie Autorität und Gehorsam in den Mund nehmen geschweige leben? Da kommt uns der Druck der Aussenwelt und unser eigener verinnerlichter (psycho-sozialer) Druck doch mit breiten Schultern entgegen und drückt uns allzuleicht die Luft ab/verbiegt das Leben. Konservativ hier im Sinne von Leben der gottgegebenen Ordung gemäss, da bin ich dabei, Konservativ i.S.v. so war's schon immer: Nein. Also: Autorität via Y-Chromosom: Nein. Wenn 'Sie' darin besser ist möge Sie es tun und er soll gehorchen.
(Und das gerne nicht nur weil der Mann zu feige ist, sich der Aufgabe zu stellen). Ich meine überdies, dass eine Aufteilung eben dieser Verantwortung wie auch immer eher die Regel als die Ausnahme ist. Auf jeden Fall bei uns zuhause.

Wobei ich es 'spannend' finde zu sehen, dass da (nach meiner durchaus vorwissenschaftlichen Meinung) wo Frauen das 'spirituelle Sagen' haben es deutlich anders zugeht als da, wo Männer es haben. Das spiegelt sich ja nicht nur in kultursoziologischen Aufsätzen sondern z.B. auch in Fantasy Literatur (Über die Güte will ich hier nicht streiten, ich meine das Phänomen). Beispiel: Marion Zimmer-Bradly: Die Nebel von Avalon oder auch Mozarts Zuaberflöte.

Findet ihr auch so etwas?

Benedikt

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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Loukia » 30.12.2009, 16:26

Benedikt hat geschrieben:Der springende Punkt ist wohl eher: 'Dürfen' wir überhaupt noch solche Pfui-Worte wie Autorität und Gehorsam in den Mund nehmen geschweige leben?
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Nassos
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Nassos » 30.12.2009, 20:46

Sinaitis hat geschrieben:... lieber Nassos
ihr alle wollt eine Diskussion ohne selber inhaltliche Beiträge zu leisten und Position zu beziehen. Wenn alle auf alle warten, warten wir ewig und vergeblich. Jermias und ich haben sich geäußert. Dazu hat sich bislang niemand geäußert. Jetzt sind erstmal andere dran.
Lieber Vater Martinos,

segne Sie!

Ähm, wo habe ich hier was gefordert???

Keine Position: ich habe einige male versucht, mir den Text anzutun. Ich habe es nicht geschafft. Er ist mir viel zu lang! Und die Sprache war mir umständlich. Ich habe es nun endgültig gelassen. Da habe ich versagt, das gebe ich zu. Vielleicht habe ich mich da unter Druck setzen lassen, weil meine Meinung hier explizit gefordert wurde, auch wenn ich nicht weiß warum.

Aber ich habe hier doch keine Diskussion hier eingefordert.

Oder?

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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Sinaitis » 31.12.2009, 00:33

Lieber Nassos,
Du hast sehr eindeutig Stellung bezogen. Vielleicht brauchen wir gar nicht mehr hören. Daß der Text ungenießbar ist, ist doch ein qualifiziertes Urteil. Symphonó

Nassos
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Nassos » 31.12.2009, 19:24

Ach so. Dass der Text für mich schwer lesbar ist.

Efcharistó, páter.

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Priester Alexej
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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Priester Alexej » 05.03.2010, 01:03

Lieber Vater Martinos, liebe Brüder und Schwestern,

ich finde diese Diskussion, wenn man diese überhaupt so bezeichnen kann, milde gesagt traurig.

Zum einen sollte der Text hier tatsächlich nicht erscheinen, ein Link hätte genügt. Es war ja kein 3-Zeilen Zitat, wofür man keine Erlaubnis braucht.

Zum anderen - der Text war weder als Familienlektüre, noch für Hobbytheologen gedacht. Es ist nicht mal ein richtiges theologisches Traktat, sondern ein Vortrag. Es ist wohl ein Fehler der Redaktion, die Angabe versäumt zu haben, wo der Vortrag abgehalten wurde - nämlich auf einer Konferenz über Kirche und Staat in Serbien. Und dort ging es nicht um ein fein abgeschliffenes Ideal der Familie, es ging darum, auf extreme Fehlentwicklung der Familiensituation hinzuweisen, und, wie es zu einem guten Vortrag nun mal gehört, mit gewissem Pathos. Man erinnere sich an die trinitare Polemik vom Hl. Deonysios dem Großen und seine Verurteilung in Rom. Die Ähnlichkeit zu diesem Thread ist verblüffend.

Wenn man das einmal beherzigt hat, und immer noch bedenken hegt, gibt es keinen Grund über die Persönlichkeit und Familie des Autors waghalsige und kränkende Vermutungen aufzustellen. Was gar nicht zum Thema gehörte, war der Doppelname, dessen Vorgeschichte niemand kennt. Mal dran gedacht, dass man so einen auch vom Mann bekommen kann? Frau Hayes hat mehrere Kinder großgezogen, lebt in einer glücklichen Ehe, und so einige "emanzipierte" Frauen sehen neben ihrem Wissen, Fachkompetenz, Selbstständigkeit und Beschäftigung, ganz schön klein aus. Sollte jetzt nicht die nächste kleinherzige Vermutung kommen, ein solches Leben stehe im Widerspruch zum Text, und dass die Autorin folglich eine Heuchlerin sei, muss man sich fragen, ob es nicht an einem selbst liegt, den Text auf eine solch abstoßende Weise aufgenommen zu haben. Ob es nun die sprachliche Komplexität ist, oder der erste Satz im Hauptteil, dass "manche Wahrheiten schwer verdaulich" sind.

Was den komplexen Textstil angeht, hat auch dieser durchaus seinen Platz. Denn es gibt Menschen, mit den man einfach sprechen muss, und es gibt Menschen, die ganz anders denken. Wessen Synapsen Schwierigkeiten mit der Verarbeitung solcher Inhalte haben, sollte sich etwas auf eigenem Niveau suchen - das ist ganz Normal. Für jeden Menschen gibt es etwas, das für ihn zu leicht ist, und auch etwas, das zu schwer ist. Nicht jeder kann Aristoteles verstehen, nicht jeden Dostojewski, aber ein Erwachsener liest keine Kinderbibel. Doch liest ein normales Gemeindeglied keine Monographien über die biblische Textexegese, die ja trotzdem an der geistlichen Akademie ihren Platz haben.

Dem, dass die Ansichten im Text Russland spezifisch oder veraltet sind, kann ich auch nicht zustimmen. Der zweite Satz des Hauptteils gibt schon eine Antwort auf vieles hier gesagt: "Zu den am schwersten verdaulichen Wahrheiten für einen jungen Menschen gehört die Einsicht, daß die Alten mit ihren Warnungen recht haben." Bitte überhaupt noch einmal den ersten Absatz lesen. Im Bezug auf das dort gesagt, sind wir in Europa heute die Helenen, den das Christentum eine Torheit ist. Wir sind nur wenige Jahre Orthodox, doch meinen wir, die orthodoxe Denkweise und geistliche Tradition schon tief in unser Weltbild integriert zu haben. Das große Problem ist jedoch, dass wir sogar die Orthodoxie durch das Prisma der westlichen Werte aufnehmen. Bloß merken wir es nicht, da wir mit diesen Werten aufgewachsen sind. Von unserem hohen Turm sehen wir runter auf "das, was früher war", "das, wo Russland noch nicht so weit ist." Die Situation ist so verzwickt, dass wir sie kaum lösen können, wir müssten praktisch unsere ganze Erziehung ablegen, alles, woran wir glauben, und uns dann erste mit orthodoxem Geist durchdringen lassen. Und noch das letzte zu Russland: bevor sich jemand über des Thema "Position der Frau" äußert, sollte auch die sowjetische Doktrin darüber kennen. Da ist nämlich nichts von Hausfrau und Unterworfene zu finden. Überhaupt, wer den Text so verstanden hat, hat ihn gar nicht verstanden, und versteht wahrscheinlich die orthodoxe Sichtweise auf die Familie genauso wenig. Zu ihr ist übrigens sehr viel bei den Vätern zu finden, und nicht weniger bei zeitgenössischen frommen Autoren. Diese Texte sind zwar viel sentimentaler und eher an das Ehepaar gerichtet, bilden aber keine Diskrepanz zum Vortrag.

Ohne weiter auf den Text einzugehen, ein Gedanke. Es müsste ja bekannt sein, dass in einer orthodoxen Familie Verhütung nur erlaubt ist, wenn eine Schwangerschaft die Gesundheit der Mutter gefährdet. Weder materielle Gründe, noch so etwas wie Kariere oder Zeitmangel rechtfertigen eine Verhütung. Sich in bestimmten Tagen zu enthalten, was oft als Möglichkeit vorgeschlagen wird, ist auch kein angemessener Weg - es ist die selbe Verhütung: "aber wir planen und entscheiden über die Kinder, nicht du, o Herr!" könnte man ja hinter dem "Dein Wille geschehe" anfügen. Also, wie soll eine Frau, die 3,5,7 Kinder hat, ins heutige gesellschaftliche Bild passen?

L. Alexej

Zum Thema: http://www.bogoslov.ru/de/text/464319.html in kürze auch ein weitere Artikel mit dem Titel "1. Kor 14, 34 - Teil einer Interpolation?"
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Mops » 05.03.2010, 04:40

Danke für deine Gedanken!!! :idea:
Ich werde mir das alles auch mal durchlesen, habe es wegen damaliger Probleme beim Einloggen bisher nicht getan :oops:
Fragt sich nur, ob ich dem jetzt noch was hinzufügen kann :wink:
Jedenfalls vielen Dank!

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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Sinaitis » 05.03.2010, 10:09

Alexej hat geschrieben:Sich in bestimmten Tagen zu enthalten, was oft als Möglichkeit vorgeschlagen wird, ist auch kein angemessener Weg - es ist die selbe Verhütung
"die selbe"
Wie kann man Sprachlosigkeit in Worte fassen?

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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Jeremias » 05.03.2010, 11:55

/edit

Post gelöscht. Es hat ja eh keinen Wert. Ich bin zu dumm, den Text zu verstehen, nicht ortodox genug um die Wahrheit darin zu erkennen.

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Re: Die Autorität des Vaters als das geistliche Zentrum der Fami

Beitrag von Priester Alexej » 05.03.2010, 14:06

Jeremias hat geschrieben:
Was den komplexen Textstil angeht, hat auch dieser durchaus seinen Platz. Denn es gibt Menschen, mit den man einfach sprechen muss, und es gibt Menschen, die ganz anders denken. Wessen Synapsen Schwierigkeiten mit der Verarbeitung solcher Inhalte haben, sollte sich etwas auf eigenem Niveau suchen - das ist ganz Normal.
Erst soll der Text also eine Brandrede gegen schlimme Zustände sein (was ja mit Sicherheit nicht an die Bischöfe geht) und dann ein hochkomplexer Text mit hohem Anspruch? Ein Anspruch, dem Studenten und sogar ein als Religionswissenschaftler arbeitender Priester nicht gerecht werden können? Erstens widerspricht sich das und zweitens glaube ich eher, dass dieser "Anspruch" mehr Schein als Sein ist.
Was den Anspruch angeht, habe ich keine Namen genannt. Ich bin Student, und hatte keine Probleme, den Text zu verstehen. Für jemanden ist er wohl wirklich zu schwer gewesen (das haben die Poster ja selbst gesagt), und jemand hat ihn vielleicht nicht verstehen wollen?
Jeremias hat geschrieben:
Dem, dass die Ansichten im Text Russland spezifisch oder veraltet sind, kann ich auch nicht zustimmen.
Das musst du auch nicht. Recht haben musst du aber auch nicht.
Allerdings, keine von uns ist der Herr Gott, um ein unfehlbares Urteil abgeben zu können. Wenn wir im Forum lesen, sind wir uns dessen sowieso bewusst. Warum unterstreichst du es also grade hier?
Jeremias hat geschrieben:
Ohne weiter auf den Text einzugehen, ein Gedanke. Es müsste ja bekannt sein, dass in einer orthodoxen Familie Verhütung nur erlaubt ist, wenn eine Schwangerschaft die Gesundheit der Mutter gefährdet. Weder materielle Gründe, noch so etwas wie Kariere oder Zeitmangel rechtfertigen eine Verhütung. Sich in bestimmten Tagen zu enthalten, was oft als Möglichkeit vorgeschlagen wird, ist auch kein angemessener Weg - es ist die selbe Verhütung: "aber wir planen und entscheiden über die Kinder, nicht du, o Herr!" könnte man ja hinter dem "Dein Wille geschehe" anfügen. Also, wie soll eine Frau, die 3,5,7 Kinder hat, ins heutige gesellschaftliche Bild passen?
Klar, ein bisschen Verachtung über verhütende Frauen ausschütten, weil sie ja nur ins "gesellschaftliche Bild" passen wollen. Sehr christlich, bravo! :?
Verachtung? Nein, Verachtung hat bei mir keinen Platz. Ich habe selbst so viele eigene Sünden, die ich verachte, dass es für andere nicht reicht. Und ums wollen geht es auch nicht. Entweder tun wir, oder wir tun nicht.

Mir wurde erzählt, ein Buch wurde aus dem Verkauf entzogen, weil auf dem Titelbild eine glückliche Familie mit Mann, Frau und Kind abgebildet war. Es könnten ja Gefühle von Menschen verletzt werden, die nicht so etwas haben. Aber wir lesen nun mal Heiligenviten, die uns ein Vorbild verschiedener Tugenden schildern.

Darf denn nicht mehr gesagt werden, wie es sein sollte? Wie es richtig ist? Wie können wir etwas erreichen, wenn wir keine klaren Ziele vor uns haben? Die Schrift und die Väter scheuen sich nicht davor.
Jeremias hat geschrieben:
Es ist nicht mal ein richtiges theologisches Traktat, sondern ein Vortrag. Es ist wohl ein Fehler der Redaktion, die Angabe versäumt zu haben, wo der Vortrag abgehalten wurde - nämlich auf einer Konferenz über Kirche und Staat in Serbien. Und dort ging es nicht um ein fein abgeschliffenes Ideal der Familie, es ging darum, auf extreme Fehlentwicklung der Familiensituation hinzuweisen, und, wie es zu einem guten Vortrag nun mal gehört, mit gewissem Pathos
Das macht die unglaubliche Schieflage des Textes nur noch schlimmer. In einem Land, wo es deiner Ansicht nach also vollkommen schiefläuft, stellen wir ein Familienkonzept dagegen, das aus dem Mittelalter und nicht aus dem Christentum stammt? Na bravo. :roll:
Überhaupt, wer den Text so verstanden hat, hat ihn gar nicht verstanden, und versteht wahrscheinlich die orthodoxe Sichtweise auf die Familie genauso wenig.
Was soll diese denn sein? Das interessiert mich jetzt mal... Die orthodoxe Sichtweise auf die Familie... Wahrscheinlich aber dieselbe Kerbe wie die gute Frau und damit etwas, was ich vollkommen ablehne.
Gut, betrachten wir den Text und die orthodoxe Sichtweise - wobei das "die" nicht unterstrichen zu sein brauchte. Hier schimmern wieder westliche Denkmuster - jeder keine seine eigene Meinung haben, man kann es ja unterschiedlich sehen. Aber die Orthodoxie ist nun mal bestimmt, sie gibt uns klare Sichtweisen und Anweisungen. Wenn wir Fasten, dann haben wir vorgeschrieben Nahrungsmittel, und enthalten uns von nicht irgendetwas, was uns in dieser Fasten lieb ist. Selbst für das eheliche Fasten gibt es klare Bestimmungen von den Vätern (bitte hier nicht das Paulus-Zitat anbringen.)

Hier sind ein Schlüsselstellen aus dem Text, bitte, werden wir konkret und nehmen sie auseinander.
"Nach Paulus werden Frauen durch ihre Kinder gerettet (1. Tim. 2:15)."
Und nach Moses auch "Genesis 3:16 Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen."

Der Mann erlangt die Errettung durch Arbeit (Genesis 3:19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen), die Frau grade durch Kinder. Es ist ein sichtbarer Unterschied zwischen einer Frau im Alter, die ein freizügiges Leben lebte, und einer, die treu ihrem Mann Kinder aufgezogen hat, es sind Augen voller Liebe und Einfühlsamkeit, ein helles Gesicht und ein sanftmütiges Wesen.

"Familie, die sich, ganz im Sinne des Sozialen Grundkonzepts, als Kirche im Kleinen versteht."

"Man kann mit Kindern nicht beten, wenn man nicht auch mit ihnen lebt, ihre Freuden und Kümmernisse teilt. Traditioneller weise war dieses Umfeld die Aufgabe der Hausfrau und Mutter."

Kinder aufzuziehen, neue orthodoxen Christen, neue Mitglieder im Himmlischen Königtum, ist eine große Tugend, es kostet so viel Kraft. Liebe vermitteln - was kann es wichtigeres geben?! Und nein, ein Mann kann es nicht in dem Umfang. Zwischen Mann und Frau gibt es körperliche Unterschiede - sie sind verschieden Gebaut, die Frau kann Zart sein, letzten Endes Kinder gebären, der mann ist stärker Gebaut. Ich habe kaum Frauen gesehen, die als Ladearbeiter beschäftigt sind. Und genauso gibt es auch psychische Unterschiede. Männer sind rau, hart, unterliegen weniger Gefühlen. Frauen sind im Gegensatz dazu mild, liebherzig. Selbst die Tatsache, dass nur ein Mann das Priesteramt belegen kann, zeigt uns, dass es diese Unterschiede gibt, und letztlich auch, dass es eine Hierarchie gibt. Ein Mann kann zu einem Kind niemals dieselbe (danke für den Hinweis) Beziehung aufbauen, wie eine Frau. Er hat das Kind nun mal nicht neun Monate getragen, er hat es nicht in Schmerzen geboren. Diese Erfahrung, die eine Frau nach der Geburt für immer prägt, ist nur ihr gegeben.

"Die rechtliche Gleichstellung der Frau ist ein wesentliches Element der Moderne. Dahinter können entwickelte Gesellschaften nicht zurück. Diese Gleichstellung mag überdies willkommen und sogar unverzichtbar sein für all jene traditionalen Kulturen und Religionen dieser gefallenen Welt, denen die geistigen Ressourcen fehlen, um mit einer kulturell gelebten Un-Gleichberechtigung der Frau in humaner Weise umzugehen."

Damit ist die Autorin also völlig einverstanden. Eine Frage: ein Kind geht mit einem Eis auf der Straße. Ist das gut? Das erste, was in den Sinn kommt, ist ganz eindeutig: "Ja!" Aber was ist, wenn er das Geld von einem Mitschüler geklaut hat? Da ändert sich die Situation völlig. Zum wichtigsten im Orthodox-Sein gehört also die Besonnenheit auf den Grund, auf den Geist, der uns lenkt. Ist es gut, wenn der Mann die Frau nicht verletzen kann? Ist es gut, wenn eine Frau sich in der Gesellschaft umsetzen und realisieren kann? Ja, ist es. Ist es aber gut, wenn das das höchste Ziel ist? Nein, denn wir als orthodoxe haben andere Ziele, als uns in dieser Welt zu verwirklichen. Wir können es, wenn es mit dem wichtigsten Ziel im Einklang steht - die Gebote zu befolgen und das Himmelreich zu erlangen.

"Im Zentrum steht jedoch das Herzstück internationaler Menschenrechtspolitik: das Engagement für die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Es begann mit dem Wahlrecht, dem Recht auf Scheidung, auf gleichen Verdienst für gleiche Arbeit, auf gleiche berufliche Chancen, - es führte zum auch international immer weiträumiger durchgesetzten Verbot sexueller Diskriminierung. Was zunächst nur den Bereich des Politischen und des Rechts berührte, wurde auch kulturell zur zwingenden „Selbstverständlichkeit"."

Wenn eine Frau 40 ist, ihre Kinder erzogen hat, muss sie nicht Zuhause sitzen. Selbst wenn sie jung ist und nicht verheiratet. Sie kann Arbeiten, nützliches tun, was sie möchte und gut für sie ist. Wenn sie aber aber fünfundzwanzig ist und vor der Wahl steht, Kinder zu bekommen, oder eine Kariere anzufangen, das ist der zentrale Problempunkt, um den es auch im Text geht. Die Antwort unserer Gesellschaft wäre klar - bis 33 Kariere, dann ein Kind, vielleicht ein zweites. Solange es nicht die Arbeit und das eigene Wohlbefinden stört.

"Aber eine im letzten Jahr vorgenommenen Umfrage unter deutschen Frauen weist noch in eine andere Richtung. Als Grund ihrer Kinderlosigkeit nannte die überwältigende Mehrzahl den fehlenden Partner. Das Problem war nicht das Fehlen von „Lebenspartnern" oder „Lebensabschnittpartnern". Es fehlen Männer, die bereit sind, Verantwortung für eine Familie zu übernehmen."

Und das ist auch nicht weniger wichtig. Das ist das, was auch im Titel des Vortrags steht. Oft akzentuieren wir Ephesians 5:22 "Ihr Weiber, seid unterwürfig euren eigenen Männern, als dem Herrn." Was in Vergessenheit gerät, ist der nächste Satz: Ephesians 5:25 Ihr Männer, liebet eure Weiber, gleichwie auch der Christus die Versammlung geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat. Die Verantwortung und der Anspruch, die auf den Mann gelegt werden, sind nicht weniger zumutend, als die der Frau.

"Unsere Männer definieren sich nicht mehr über ihre Vater-Rolle. Diese Rolle ist durch das moderne Verständnis der Beziehungen zwischen den Geschlechtern insgesamt in den Hintergrund des öffentlichen Bewußtseins getreten. Besonders die Idee väterlicher Autorität in der Familie gilt als überholt."

Und das Ergebnis ist allerorts zu sehen. Früher - und hier ist es wirklich gut zu sehen, wie es früher gewesen ist - wollten die Kinder so sein, wie der Vater. Sie haben es angestrebt. Heute wollen sie es nicht mehr. Aber an diese Stelle, an die Stelle des Vorbildes und der Autorität ist nicht die Mutter getreten, sie ist einfach ausgelöscht. Vorbild ist nun das ich, so sein, wie ich will. Wenn die Mutter nicht auf den Vater hört, auf wen hören dann die Kinder? Sie entscheiden rational und überlegt, wessen Meinung die richtige ist? Eine Illusion. Sie werden indifferent. Genauso wie Kinder in religiös-gemischten Familien indifferent zur Religion werden. Geht ein Kind am Samstag in die jüdische Gemeinde und am Sonntag in die christliche Kirche, wird es sich als Erwachsener von beidem distanzieren. Was auch mit allem anderen passiert, wenn nicht der Vater die Autorität ist. Dann lernt das Kind von Anfang an, das alles relativ ist, dass es nicht die Wahrheit gibt, sonder viele verschiedene Meinungen.

"die Ehe wird (wenn überhaupt noch geschlossen) zum Lebens-Abschnitts-Modell."

"So binden sie ihr ethisches Selbstbewußtsein und ihre Menschenwürde an das, was sie in Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Kultur, oder selbst als Kassiererin im Supermarkt oder Sekretärin leisten: sie machen ihren Eigenwert von der Anerkennung durch Bezahlung abhängig."

--> "Nur eine Besinnung auf die patristische Lehre über das Verhältnis der Geschlechter kann hier ein Umdenken ermöglichen. "

"Der Schöpfungsbericht geht von einer geschlechtlich geht von einer geschlechtlich differenzierten Menschlichkeit aus: „als Mann und Frau schuf er sie" (Gen. 1:27). Dabei wurde die Frau als Helferin (Gen. 2:18), und darum, wie der Heilige Paulus sich ausdrückt, um des Mannes willen (1.Cor.11:9), geschaffen. Mit Christi Inkarnation ist die im Fluch erfolgte Unterwerfung Evas unter die bedingungslose Herrschaft des Mannes (Gen.3:16) aufgehoben (Math.19:4-6). Paulus bekräftigt die Gleichheit der Frau als Gefährtin in der Errettung (1.Cor.11:11-12, Gal.3:28). Diese eschatologische Gleichheit erlaubt es jedoch nicht, schon in der noch gefallenen, der Errettung erst zu-strebenden, Welt auf eine auch soziale (und somit zugleich rechtlich durchzusetzende) Gleichberechtigung zu schließen. Zumindest halten Paulus und auch Petrus an der Autorität des Mannes in der Familie fest (1.Cor.11:3, Eph.5:22,33, 1.Petr.3:1,6). Dieses Festhalten wird von den meisten Christen der westlichen Glaubensgemeinschaften als zeitbedingtes Vorurteil disqualifiziert. "

"Gemäß dem Verhältnis zwischen Christus und Seiner Kirche soll die Frau den Mann ebenso als ihr „Haupt" anerkennen."

"Einige Beispiele: Viele arbeitslose Familienväter hängen mit den Kindern vom Verdienst ihrer erfolgreicheren Frau ab. Aber es macht einen Unterschied, ob die Frau ihre Berufstätigkeit als eigene Selbstverwirklichung oder gar Triumph ihrer Überlegenheit empfindet, oder als ihre Weise, in dieser besonderen Notsituation dem Mann in seiner Verantwortung zur Seite zu stehen und seine Würde als Vorsteher der häuslichen Gebete zu wahren."

Ja, Christ zu sein, heißt demütig sein. Selbst Christus ist demütig gewesen. Dass er in einer Krippe geboren wurde, ist kein romantisches Weihnachtsbild, es ist eine Realität, die weh tut. Er hat sich unter alle gestellt, unter uns, die seiner bis aufs Äußerste unwürdig sind. Er, als Gott, als Allmächtiger, der einzige Gerechte, hat Demut gezeigt, hat gelitten. Nochmal - das ist nichts überholtes, es ist immer aktuell und toternst. Orthodox sein ist kein Spaß, man muss sein eigenes Kreuz nehmen uns es tragen. Und dieses Kreuz ist sehr schwer und drückt nach unten. Ob man die eigene Meinung ablegen Muss, gesellschaftliche Position, Hobbys oder Freunde. Vieles gehört dazu. Und auch hier gibt es Gleichberechtigung, Frau und Mann müssen gleichviel herhalten. Nur manchmal auf ihre eigene Weise. Wie auch jeder Mensch ein besonderes Leben hat.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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