Genetik und Genmanipulation

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Röde Orm
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Beitrag von Röde Orm » 09.12.2009, 13:23

Hm.

Abtreibung ist also nicht OK, auch wenn ein Embryo nur ein "Himbeergrosser Zellklumpen" ist - allerdings ein nach deutschem Recht erbberechtigter Himbeergrosser Zellklumpen, aber was soll´s.

Ok ist es aber, aus in vitro erzeugten Embryonen Zellen zu entnehmen (die Embryonen sterben dabei - würde man sie in eine Frau einsetzen, gäbe es einen lebenden Menschen) um damit allerdings wissenschaftliche Experimente zu machen.

Auf Details gehe ich mal nicht weiter ein, weil für mich schon hier irgendwie Schluss ist.

Gattaca? Sicher ist es noch nicht so weit, aber allein schon, dass diese Vision von Teilen der Wissenschaftler als wünschenswertes Ziel angesehen wird .......

Derjenige, der voll die Ahnung hat soll mich mal anrufen, ich hab ne Menge Fragen.

PS: Gattaca ist ein Science-Fiction-Film. Muss man nicht gesehen haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca
Wenn sie ein orthodoxer Christ sind, wurde ihre Kirche im Jahre 33 n. chr. durch Jesus Christus, den Sohn Gottes, gegründet. Doch ihre Geschichte reicht zurück bis zur Schöpfung der Welt. Die orthodoxe Kirche hat sich nicht verändert seit ihrer Gründung und ist die selbe gestern, heute und auf ewig.

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Jeremias
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Beitrag von Jeremias » 09.12.2009, 17:34

Abtreibung ist also nicht OK, auch wenn ein Embryo nur ein "Himbeergrosser Zellklumpen" ist - allerdings ein nach deutschem Recht erbberechtigter Himbeergrosser Zellklumpen, aber was soll´s.
Für mich ist es nicht OK. Aber ich diskutiere auch keinen Jurakram, sondern stelle meine moralische Einstellung dar.
Ok ist es aber, aus in vitro erzeugten Embryonen Zellen zu entnehmen (die Embryonen sterben dabei - würde man sie in eine Frau einsetzen, gäbe es einen lebenden Menschen) um damit allerdings wissenschaftliche Experimente zu machen.
Hm. Kann ich dir nicht beantworten, dazu habe ich mir noch nicht genug Gedanken gemacht. Was ist deine Meinung?
Auf Details gehe ich mal nicht weiter ein, weil für mich schon hier irgendwie Schluss ist.
Wo ist Schluss? Bei Retrovirenentwicklung? Bei genetischer Korrektur des oben erwähnten Herzfehlers? Ist eine Fertilitäts-Hormonbehandlung noch OK? Kann man ein Kondom oder eine Pille benutzen?
Die "Details", wie du sie nennst, sind definitiv keine Details, sondern eben genau die Frage, wo die Grenze genau liegt. Das Thema ist deutlich zu komplex, als das man es so abhaken kann. Ansonsten brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren.

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Röde Orm
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Beitrag von Röde Orm » 09.12.2009, 19:52

Ok ist es aber, aus in vitro erzeugten Embryonen Zellen zu entnehmen (die Embryonen sterben dabei - würde man sie in eine Frau einsetzen, gäbe es einen lebenden Menschen) um damit allerdings wissenschaftliche Experimente zu machen.
Also, mal ehrlich - welche exakte Rolle spielt es jetzt aus moralischer Sicht, ob ich einen Menschen im Frühentwicklungsstadium Embryo innerhalb oder ausserhalb des Mutterleibs umbringe?

Irgendwie ist das doch lediglich der Unterschied zwischen Erhängen und Erschiessen?

Das Zerstückeln des Embryos in Einzelzellen und deren weitere Ver/Bearbeitung könnte sicher Leben retten. Irgendwann mal.

Aber dann kann ich auch genau mit den gleichen Argumenten jemand Anderes umbringen und sagen "Sorry, ich brauch Deine Leber zwecks Transplantation; einer von uns Beiden muss halt dran glauben - mir ist es lieber, wenn Du es bist ...."

Kondom, Pille, Hormonbehandlung - alles das ist in Ordnung. Niemand stirbt davon - GANZ EINDEUTIG NICHT.

Verhinderung der Entstehung von Leben ist kein Tötung.

Die Katholiken gehen in dieser Sache einfach zu weit und zwar viel zu weit. Besser ein Kondom als eine Frau in der Notlage, abtreiben zu wollen. Von sexuell übertragbaren Krankheiten mal ganz zu schweigen.

Die Grenzen sind wirklich scharf zu sehen, auch wenn die Politik das aus rein monetären Überlegungen seitens der "Medizinindustrie" ausgeredet bekommt.

Das ist auch der eigentliche Grund für die Abtreibungsindustrie in Deutschland, einem Land, das gerade stirbt und dringend Menschen braucht - siehe destatis.de

Etwa zehn Mal so viele Leute möchten ein Kind adoptieren, wie überhaupt Kinder zur Adoption freigegeben werden.

Würde man die Abtreibungsregelung etwas weniger einfach gestalten (und es ist wirklich leicht in D), gebe es sicher mehr Frauen, die einer Adoption zustimmen würden - und haufenweise bereits amtlich überprüfte Menschen, die sehr froh wären, adoptieren zu dürfen.

Mal schnell hochgerechnet, wieviel Milliarden Umsatz die Abtreibungsindustrie in Deutschland jährlich macht ... da ist doch ganz klar, woher der Wind weht.

Selbst wenn die Embryonen wie am Spiess schreien würden, für so viel Geld fände man schon eine Lösung.

Das ist die Grundlage politischer Entscheidungen, nicht Moral, Ethik oder ähnliches.
Wenn sie ein orthodoxer Christ sind, wurde ihre Kirche im Jahre 33 n. chr. durch Jesus Christus, den Sohn Gottes, gegründet. Doch ihre Geschichte reicht zurück bis zur Schöpfung der Welt. Die orthodoxe Kirche hat sich nicht verändert seit ihrer Gründung und ist die selbe gestern, heute und auf ewig.

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Jeremias
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Beitrag von Jeremias » 09.12.2009, 21:15

Mal schnell hochgerechnet, wieviel Milliarden Umsatz die Abtreibungsindustrie in Deutschland jährlich macht ... da ist doch ganz klar, woher der Wind weht.

Selbst wenn die Embryonen wie am Spiess schreien würden, für so viel Geld fände man schon eine Lösung.

Das ist die Grundlage politischer Entscheidungen, nicht Moral, Ethik oder ähnliches.
Was extrem traurig ist. Leider ist der Ethikrat in solchen Dingen auch nicht unabhängig genug.
Die Katholiken gehen in dieser Sache einfach zu weit und zwar viel zu weit. Besser ein Kondom als eine Frau in der Notlage, abtreiben zu wollen. Von sexuell übertragbaren Krankheiten mal ganz zu schweigen.
Siehst du, wir haben durchaus gemeinsame Ansichten. :)

Also, mal ehrlich - welche exakte Rolle spielt es jetzt aus moralischer Sicht, ob ich einen Menschen im Frühentwicklungsstadium Embryo innerhalb oder ausserhalb des Mutterleibs umbringe?

Irgendwie ist das doch lediglich der Unterschied zwischen Erhängen und Erschiessen?

Das Zerstückeln des Embryos in Einzelzellen und deren weitere Ver/Bearbeitung könnte sicher Leben retten. Irgendwann mal.

Aber dann kann ich auch genau mit den gleichen Argumenten jemand Anderes umbringen und sagen "Sorry, ich brauch Deine Leber zwecks Transplantation; einer von uns Beiden muss halt dran glauben - mir ist es lieber, wenn Du es bist ...."
Sehr gutes Argument.

Nassos
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Beitrag von Nassos » 09.12.2009, 22:41

Ich finde, die Diskussion spiegelt das wieder, was ich weiter oben erwähnte: ein Segen in der Hand des Menschen kann auch zum Fluch werden...

das sind keine einfachen Themen, aber ich verfolge die Diskussion mit Interesse.

Gruß,
Nassos

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Elias
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Beitrag von Elias » 10.12.2009, 10:20

Röde Orm hat geschrieben:
Also, mal ehrlich - welche exakte Rolle spielt es jetzt aus moralischer Sicht, ob ich einen Menschen im Frühentwicklungsstadium Embryo innerhalb oder ausserhalb des Mutterleibs umbringe?


Kondom, Pille, Hormonbehandlung - alles das ist in Ordnung. Niemand stirbt davon - GANZ EINDEUTIG NICHT.

Verhinderung der Entstehung von Leben ist kein Tötung.

Die Katholiken gehen in dieser Sache einfach zu weit und zwar viel zu weit. Besser ein Kondom als eine Frau in der Notlage, abtreiben zu wollen. Von sexuell übertragbaren Krankheiten mal ganz zu schweigen.

.
Also, ich habe gerade die paar Textzeilen von dir mit Schrecken gelesen...Egal wie klein es im Mutterleib ist, es ist Mord! Ich hoffe du weißt was Mord in der Moral bedeutet oder? In Georgien zeigt das Patrarchat Filme von Abtreibungen um die Menschen von Abtreibungen abzuhalten. Der Auswüchse des Kommunismus sind in weiten Teilen der Menschen nochr recht tief verankert! Die Kirche erlaubt keine Abtreibung und zwar deshalb weil wir versuchen Gott zu spielen denn nicht wir entscheiden für das Leben sondern Gott!!! Genauso ist das mit den Verhütungsmittel (Da bin ich sogar mit dem Papsttum konform). Nicht wir einscheiden und gegen das Leben sondern Gott entscheidet, wir sind alle angehalten zurückhaltend mit der Sexualität umzugehen. Ich weiß das ist eine extreme Position für einige aber das ist die Position der Kirche. Die Kirche kämpft mit Liebe dagegen und nicht mit Zwang gegen die Abtreibungen und auch gegen die Macht der Verhütungen. Wir sagen den Paaren die sich Trauuen lassen wollen das Zwei Menschen erst bereit für eine Ehe sind wenn sie auch bereit sind für Kinder. Wer in keiner Ehe lebt sollte versuchen enthaltsam zu leben und da braucht es keine Pillen oder Kondome und wer in einer Ehe lebt muss bereit für den Nachwuchs sein denn ansonsten ist es ein Freifahtschein für sexuelle auswüchse. Das sich viele Menschen unserer Kirche noch anders Leben ist eine andere Sache aber die Moral der Kirche in Frage zu stellen kommt nicht in Frage! Übrigens, den Kampf mit Liebe gegen Abtreibung und Verhütungsmittel des Patriarchats von Tbilisi (Georien) trägt schon seit drei Jahren Früchte. Die Georgier bekommen mehr Kinder und die Demographische Kurve zeigt steil nach oben. Menchen, die früher über die Kirche geschimpft haben verteidigen sie...Wenn wir über solche Themen dikutieren müssen wir immer an das VATER UNSER denken denn dort steht NICHT geschrieben, mein Wille geschehe sondern von DEIN WILLE GESCHEHE ist die rede...Für jede kleine Bohne im Mutterleib sollen wir dankbar sein und darum kämpfen...

chrmert dideba tschwen schwidoba

Ilija

p.s Alle aus meinem Bekantenkreis die frisch verheiratet sind bekommen Nachwuchs :)

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Hanna
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Beitrag von Hanna » 10.12.2009, 11:03

Es ist wahrscheinlich am Thema vorbei, aber darf ich an dieser Stelle die Zwangsabtreibungen erwähnen?

Ich lese gerade die Lebenserinnerungen von Rebiya Kadeer ("Mutter der Uiguren") und bin somit auch wieder an dieses Thema erinnert worden.

Info z.B. hier:

http://fortes-fide.blogspot.com/2009/11 ... china.html

Es gibt vielleicht ein´s auf´s Dach :oops: , aber ich kann einfach nur denken: Auf welcher Entwicklungsstufe steht dieses Volk? Nicht nur wegen der Zwangsabtreibungen.

LG Petra
[color=#FF0040]Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet![/color]

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Röde Orm
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Beitrag von Röde Orm » 10.12.2009, 11:27

Egal wie klein es im Mutterleib ist, es ist Mord! Ich hoffe du weißt was Mord in der Moral bedeutet oder?
H, ich dachte eigentlich, dass ich das Gleiche gesagt hatte - oder hab ich missverständlich formuliert?

Euch ist schon klar, dass man mit dieser Meinung auf jeden Fall zu einer kleinen Minderheit in Deutschland gehört, oder ??

Üblicherweise bekommt man von den rotgrün-schwullesbischen Walldorfschülern mit Promotion in psychosozialer Literaturehtik und Sitz im Gemeinderat sowie meistens als Vertreter der Evangelischen Kirche (der EKF, nicht der meisten vernünftigen Freikirchen) irgendetwas in der folgenden Art entgegnet:

"Die Zellklumpen sind ja noch nicht empfindungsfähig."

Es gibt viele Hinweise darauf, dass dies zutrifft - ohne Nervenbahnen vermutlich keine Schmerzen. Wobei ab einem bestimmten Punkt logischerweise auch die Kinder im Mutterleib Nervenbahnen haben, wenn auch nicht als Embryo.

Ich finde das "klasse", denn mit dieser Argumentation könnte man eine Menge begründen.

Z.B. das Mord OK ist, wenn man das Opfer zuvor mit Betäubungsmitteln versorgt - oder wenn es zum Bespiel schläft. Dann empfindet der Getötete ja auch nichts.

Dann hätten wir noch die Annahme, dass jemand von einer Gewehrkugel im Kopf tödlich getroffen wird. Die übliche Armeemunition liegt bei einer Geschwindigkeit von ca. 900 Metersekunden, wenn ein menschlicher Schädel einen Durchmesser von 0,25 Metern (25 Zentimetern) hat wäre die Durchflugzeit also 0,0002777 Sekunden - das ist schneller, als die Nervenbahnen leiten können, der Betroffene leidet also keinen Schmerz.

Mit der Argumentation, die Abtreibung von Babies im Frühstadium als "moralisch zulässig, weil diese noch keinen Schmerz empfinden können" erklärt, wäre es ebenfalls moralisch zulässig, wenn jemand einen Anderen mit einem Armeegewehr tötet.

Ich erinnere mich gut an diesen Abend, sie hätten mich beinahe gelyncht!

Das sind dann auch die Leute, die mir erzählen, die Auferstehung Christi sei nur ein Gleichnis .....

Also, wie auch immer - in Deutschland jedenfalls ist hier bei der überwiegenden Mehrheit der Menschen Hopfen und Malz verloren.

Was die Sache mit den Uiguren betrifft - ich halte das für gewöhnlichen, vorsätzlichen Mord, auch die Handhabung in China.
Zuletzt geändert von Röde Orm am 12.12.2009, 15:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Röde Orm » 10.12.2009, 11:29

Jeremias hat geschrieben: Ist eine Fertilitäts-Hormonbehandlung noch OK?
Was spricht dagegen, mal ehrlich?

Erstens ist es eine lebensspendende Massnahme. Zweitens schadet es niemanden.

Ich sehe nicht, was man sinnvollerweise dagegen haben könnte.
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Elias
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Beitrag von Elias » 10.12.2009, 11:48

Röde Orm hat geschrieben: H, ich dachte eigentlich, dass ich das Gleiche gesagt hatte - oder hab ich missverständlich formuliert?

Euch ist schon klar, dass man mit dieser Meinung auf jeden Fall zu einer kleinen Minderheit in Deutschland gehört, oder ??
Röde, kann sein das ich es falsch mitbekommen habe. War nicht dein Fehler, habe es wohl nur falsch gelesen und aufgenommen.....

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Röde Orm
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Beitrag von Röde Orm » 10.12.2009, 12:47

Nicht schlimm. Im Gegenteil, ich bin ja schon froh, wenn ich mit meiner Meinung mal ausnahmsweise nicht alleine da stehe!
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Jeremias
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Beitrag von Jeremias » 10.12.2009, 13:01

Üblicherweise bekommt man von den rotgrün-schwullesbischen Walldorfschülern mit Promotion in psychosozialer Literaturehtik und Sitz im Gemeinderat sowie meistens als Vertreter der Evangelischen Kirche (der EKF, nicht der meisten vernünftigen Freikirchen) irgendetwas in der folgenden Art entgegnet:
Diese Pauschalisierung finde ich ein wenig schwierig. Insbesondere, da die Freikirchen ja vielleicht punktuell besser sind, aber trotzdem nicht gerade unproblematisch sind... Aber das nur als Nebenanmerkung.
Mit der Argumentation, die Abtreibung von Babies im Frühstadium als "moralisch zulässig, weil diese noch keinen Schmerz empfinden können" erklärt, wäre es ebenfalls moralisch zulässig, wenn jemand einen Anderen mit einem Armeegewehr tötet.
Irgendwo ist in dieser Conclusio ein logischer Fehler. Allerdings kann ich ihn nicht entdecken... :)
Euch ist schon klar, dass man mit dieser Meinung auf jeden Fall zu einer kleinen Minderheit in Deutschland gehört, oder ??
Ha! Das ist mir ja mal sowas von egal. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die einfach so Prinzipien aufgeben, bloss weil Andere sagen "Das ist Quatsch".
Erstens ist es eine lebensspendende Massnahme. Zweitens schadet es niemanden.

Ich sehe nicht, was man sinnvollerweise dagegen haben könnte.
Genauso wie Blutspenden gibt es Leute, die sowas eben wegen des Eingriffes in die Natur ablehnen. Ich wollte unseren gemeinsamen Nenner ausloten.

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Beitrag von Röde Orm » 10.12.2009, 13:14

Klar sind die Freikirchen problematisch, weil sie unübersichtlich sind.

Aber die nehmen sich und ihren Glauben ernst.

Jemand muss nicht meiner Meinung sein, wenn er eine vernünftige Begründung hat - innerhalb gewisser Grenzen.

Blutspenden?

Soweit ich weiss, dürfen die Zeugen Jehova´s z.B. keine Blutspende bekommen - geben dürfen sie aber.

Mich überzeugt das allerdings nicht ,,, wie auch die restlichen Ansichten der "Bibelforscher"
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Beitrag von Nonni » 11.12.2009, 14:30

Röde Orm hat geschrieben:Üblicherweise bekommt man von den rotgrün-schwullesbischen Walldorfschülern mit Promotion in psychosozialer Literaturehtik und Sitz im Gemeinderat sowie meistens als Vertreter der Evangelischen Kirche (der EKF, nicht der meisten vernünftigen Freikirchen) irgendetwas in der folgenden Art entgegnet: ...
Lieber Röde Orm,

was hast du denn ganz konkret z.B. gegen Waldorfschüler, dass du dich in deinem Zorn ausgerechnet über sie so auslässt? Soll eine solche Denk- und Ausdrucksweise in deinen Augen besonders "orthodox" erscheinen? Frage dich doch selbst einmal, ob du die hier mitlesenden eher für die orthodoxe Kirche begeistern oder sie davor abschrecken wirst? :roll:

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Beitrag von Jeremias » 11.12.2009, 14:50

Auch wenn das offtopic ist: Die der Waldorfschule zugrunde liegende Philosophie von Steiner, nämlich die Anthroposophie, ist sehr religionsfeindlich. Auf sowas muss ich meine Kinder nicht schicken. Trotzdem ist natürlich der Rundumschlag in gewisser Weise schwierig, entspricht aber wohl den Erfahrungen, die man so macht. Nur selten in einer Person. :)

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