Verständnisfrage

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Entropie
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Verständnisfrage

Beitragvon Entropie » 09.07.2017, 23:28

Hallöchen !

Ich habe gerade angefangen ernsthaft die Bibel zu lesen (ich habe einen 1-Jahres-Plan zur englischsprachigen "Orthodox Study Bible").
Im Buch Genesis ist mir etwas aufgefallen, was micht ein bisschen verwirrt.

[Ich habe bereits die Suchfunktion genutzt aber nix gefunden zum Thema. Sollte ich das übersehen haben, tut es mir leid.]

In Genesis 1:24-Ende geht es ja um die Erschaffung von allem was so auf der Erde kräucht und fläucht, inklusive Menschen, am sechsten Tag.
Da steht (1:27): "So God made man; in the image of God He made him; male and female He made them".
In Genesis 2 wird dann aber explizit erzählt, wie Gott Adam im Garten Eden platziert hat (als "den erst-erschaffenen Mensch") und ihm Eva aus seiner eigenen Rippe geschaffen hat als Gefährtin.
Nimmt die erste Stelle nun Bezug auf Adam und dass im Prinzip "alle erschaffenen Spezies weibliche als auch männliche Artgenossen" haben, oder ist "male and female" direkt auf Adam (bzw. den Mensch) bezogen - wie in: Menschen sind prinzipiell männlich und weiblich, es gibt aber erstmal nur einen, ODER: es gab nach Adam schon mehrere, die aber explizit nicht im Garten Eden waren und deshalb nicht weiter wichtig ?
Wie ich es ... früher mal ... gelernt habe im Ethikunterricht (wo wir sowas auch besprochen hatten) nimmt dieses "männlich und weiblich" Bezug auf alle Spezies, also auch "hypothetisch", und nicht nur auf den Mensch. Und vor allem weist es wohl nicht darauf hin, dass es nach Adam noch "direkt" weitere Menschen gab ... oder ? Da bin ich ein bisschen verwirrt :roll:

Ansonsten wünsche ich allen eine geruhsame Nacht.

Mit besten Grüßen,
Hannes

PS: Sollte das Forum hier, also as Unterforum, nicht der richtige Ort für solch eine Frage sein, bitte ich das zu entschuldigen.
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

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Ivan1983
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Ivan1983 » 10.07.2017, 09:21

Entropie hat geschrieben:Hallöchen !

Ich habe gerade angefangen ernsthaft die Bibel zu lesen (ich habe einen 1-Jahres-Plan zur englischsprachigen "Orthodox Study Bible").
Im Buch Genesis ist mir etwas aufgefallen, was micht ein bisschen verwirrt.

[Ich habe bereits die Suchfunktion genutzt aber nix gefunden zum Thema. Sollte ich das übersehen haben, tut es mir leid.]

In Genesis 1:24-Ende geht es ja um die Erschaffung von allem was so auf der Erde kräucht und fläucht, inklusive Menschen, am sechsten Tag.
Da steht (1:27): "So God made man; in the image of God He made him; male and female He made them".
In Genesis 2 wird dann aber explizit erzählt, wie Gott Adam im Garten Eden platziert hat (als "den erst-erschaffenen Mensch") und ihm Eva aus seiner eigenen Rippe geschaffen hat als Gefährtin.
Nimmt die erste Stelle nun Bezug auf Adam und dass im Prinzip "alle erschaffenen Spezies weibliche als auch männliche Artgenossen" haben, oder ist "male and female" direkt auf Adam (bzw. den Mensch) bezogen - wie in: Menschen sind prinzipiell männlich und weiblich, es gibt aber erstmal nur einen, ODER: es gab nach Adam schon mehrere, die aber explizit nicht im Garten Eden waren und deshalb nicht weiter wichtig ?
Wie ich es ... früher mal ... gelernt habe im Ethikunterricht (wo wir sowas auch besprochen hatten) nimmt dieses "männlich und weiblich" Bezug auf alle Spezies, also auch "hypothetisch", und nicht nur auf den Mensch. Und vor allem weist es wohl nicht darauf hin, dass es nach Adam noch "direkt" weitere Menschen gab ... oder ? Da bin ich ein bisschen verwirrt :roll:

Ansonsten wünsche ich allen eine geruhsame Nacht.

Mit besten Grüßen,
Hannes

PS: Sollte das Forum hier, also as Unterforum, nicht der richtige Ort für solch eine Frage sein, bitte ich das zu entschuldigen.


Grüß Gott,
Ich habe mal eine Deutung hierzu von einem Christlichen Teologen Origenes Adamantius(Geboren: 185 n. Chr., Alexandria, Ägypten) gelesen, aber in russischer Sprache:
Hier meine halbwissende Übersetzung:
An dieser Stelle sollte man darüber nachdenken, warum die Schrift sagt: und schuf sie als Mann und als Frau, obwohl die Frau noch nicht erschaffen worden war. Ich nehme an, dass es wegen des Segens gesagt werden könnte - "Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch!Füllt die ganze Erde“ und damit die Zukunft vorweggenommen, über die gesagt wird: und schuf sie als Mann und als Frau. Ein Mann kann nicht ohne eine Frau fruchtbar sein und sich vermehren. Und damit es keine Zweifel gibt, dass Gottes Segen in Erfüllung geht, wurde gesagt: und schuf sie als Mann und als Frau. Der Mensch soll sehen, dass er fruchten und sich vermehren kann nur weil ihm eine Ehefrau gegeben wurde, und umso mehr auf das Segen Gottes hoffen. Und würde in der Schrift stehen: Seid fruchtbar und vermehrt euch! Füllt die ganze Erde und nehmt sie in Besitz! (Genesis 01.28.). Aber ohne diesen Zusatz: und schuf sie als Mann und als Frau, könnte sein, dass der Mensch dann dem Gottes Segen nicht geglaubt hätte.

Wenn du russisch kannst, hier der Link zu dem text:
http://bible.optina.ru/old:gen:01:27#origen
Eine sehr gute Seite wo komplette Bibel gedeutet wurde, auch größtenteils von Heiligen Vätern.

Gottes Segen
Ivan
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Priester Alexej
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Priester Alexej » 10.07.2017, 09:28

Es gibt im Buch Genesis zwei Schöpfungsberichte, der erste im ersten Kapitel, der zweite im Zweiten. Im ersten Bericht geht es um die Erschaffung der Welt, die Erzählung geht Chronologisch von der Erschaffung der Materie über Pflanzen, Tiere bis hin zum Menschen. Da wird über die Erschaffung des Menschen im Allgemeinen berichtet. Der zweite Schöpfungsbericht ist Anthropozentisch, im Mittelpunkt der Erzählung seht der Mensch, so wird auch im Detail über seinen Werdegang berichtet.
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Entropie » 10.07.2017, 12:39

Vielen Dank für die Erläuterungen meine Herren !

Da ich gerade erst im Begriff bin russisch zu lernen, wird das wohl noch ein bisschen dauern bis ich die Seite [und andere Texte] verstehen kann ;D

"Es gibt im Buch Genesis zwei Schöpfungsberichte, der erste im ersten Kapitel, der zweite im Zweiten..." - Das habe ich gar nicht so richtig warhgenommen. Wohl eine Folge dessen, dass das "literarische Englisch" auch nicht ganz meins ist und weil ich - so habe ich das früher gelernt - davon ausgegangen bin, dass die Genesis "die 'EINE' Schöpfungsgeschichte" ist. Da sollte ich wohl versuchen nicht so rigoros zu sein - mit meinem gefährlichen Halbwissen - und die Text mit "kindlicher Neugier" erleben sozusagen.
Man lernt nie aus !

Wünsche einen schönen Tag!

Mit besten Grüßen,
Hannes

PS: Vielleicht etwas allgemeiner: Da ich noch nicht weiß, ob wir hier in Halle so etwas wie Bibelunterricht haben und ich deshalb erstmal m.H. des Internets und Kommentaren (also nur von offizieller Seite versteht sich) die Bibel lese und zu verstehen versuche (in der Orthodox Study Bible sind ja auch einige Kommentare), würde ich diesen Thread hier gerne als eine Art Sammelstelle meinerseits (aber auch für alle anderen natürlich) nutzen wollen, um Unklarheiten zu bestimmten Stellen zu diskutieren, damit ich nicht immer wieder etwas neues aufmachen muss. Wenn das in Ordnung ist - das heißt, wenn das nicht in ein anderes Unterforum gehört (z.B. "Begriffe und Übersetzung" - wobei ich das jetzt nicht direkt denken würde) - würde ich das dann einfach so machen.
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Mary » 11.07.2017, 09:01

Hallo Hannes,

falls Du englisch gut verstehst, hier noch ein empfehlenswerter link
http://www.ancientfaith.com/podcasts/se ... scriptures

Dr. Constantinou bespricht das Alte Testament Vers für Vers anhand von Kommentaren der Kirchenväter
Lieben Gruss
Mary
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Entropie
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Entropie » 11.07.2017, 14:37

Vielen Dank Mary !

Das hilft mir in der Tat sehr :D
Wünsche allen einen schönen Tag !

Beste Grüße,
Hannes
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Nikolaj » 12.07.2017, 10:50

Die ersten zwei Kapitel von Genesis sind wirklich interessant, wegen den zwei sich unterscheidenden Geschichten. Interessant ist, das die Kapitel vielleicht auch zwei verschiedene Zwecke hatten. Das erste Kapitel war vielleicht Erzählung, die einen gottesdienstlichen Gebrauch hatte. Es gibt wohl überlieferte heidnische Texte die ähnlich aufgebaut sind und von verschiedenen Religionen an Tagen vorgetragen wurden, an denen der Erschaffung der Welt gedacht wurde. Die Schreiber des Buches Genesis haben dann wohl einen ähnlichen Text verfasst, der auf den damaligen Vorstellungen aufbaute aber eben nur dem einzig wahren Gott gewidmet.

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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Priester Alexej » 12.07.2017, 12:27

Für das Verständnis des Hexaemerons ist von großer Wichtigkeit, die von Moses erhaltene Offenbarung nicht durch irgendwelche gedankliche Kategorien oder Rahmen einzuschränken. Man kann nicht sagen, dass es eine vom Schöpfer kommentierte Vision war. Wie kann man „Gott sprach…“ oder „Gott nannte…“ in einer Vision vermitteln? Oder wie und wodurch kann man die „Sicht Gottes“ oder Gottes Beurteilung („gut“) der geschaffenen Welt zum Ausdruck bringen, die Beurteilung eines Ewigen Wesens? Und wer soll dieser „Beobachter“ sein, der die Erzählung führt, der Prophet oder der Schöpfer selbst? Und, letztendlich, wie soll ein ewiges Wesen dem Menschen die Zeit und seine Dauer zeigen? Die Offenbarung war für Moses ein besonderes Erleben, nicht nur der offenbarten Geschehnisse, sondern auch der besonderen Nähe und sogar der Teilnahme am göttlichen Leben des Schöpfers. Mit anderen Worten, hat Moses das Hexaemeron „herausgetragen“ von der „Berührung“ mit dem Leben des Schöpfers, wie eine Ikone, die vom Schöpfer selbst überreicht wurde.


http://edition-hagia-sophia.de/index.ph ... er-86.html
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Entropie » 16.07.2017, 23:03

Guten Abend allerseits !

Als jemand, der das Alte Testament zum ersten Mal liest, kann ich die detaillierten Stammbäume nicht so recht einordnen. Haben die für den "interessierten Laien" - so will ichs mal ausdrücken - eine größere Bewandnis ? Denn ich muss sagen, dass ich die im Moment
eher "gekonnt" überfliege und ihnen keine größere Aufmerksamkeit zu Teil werden lasse - aus dem Grund, dass quasi "die Geschichte", sozusagen,
auch weitererzählt wird, wenn ich jetzt nicht genau weiß wie Abrahams groß-Großeltern geheißen haben etc.. :smartass:

Wüsche allen eine gesegnete Nacht !

Mit besten Grüßen,
Hannes

EDIT: Also, um zu sagen - die Stammbäume sagen mir nicht viel mehr, außer, dass die Leute mit jeder Generation tendenziell ein bisschen weniger lang gelebt haben.
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Christian » 17.07.2017, 15:21

Die Stammbäume sind wichtig für das Verständnis der Verhältnisse der Völker zur Zeit des Alten Testaments. Im Grunde genommen stehen hinter vielen Namen ganze Völker des Altertums. Nur ein kurzer Verweis auf den (noch viel zu kurz greifenden) Artikel Völkertafel im kostenlosen Online-Lexikon:

https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkertafel (bitte auf Völkertafel (Bibel) weitergehen, von hier funktioniert der Verweis auf ein Klammerlemma nicht)

Besser dargestellt findest Du das im "Wissenschaftlichen Bibellexikon im Internet" (WiBiLex):

https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... f21968946/

Aber Vorsicht: hier herrscht absolut die westzentrierte Sicht der Dinge, für Orthodoxie hat man auf beiden Seiten kein Verständnis. Ein Bonmot: Die aus wissenschaftlichem Hochmut heraus entstandene Kartenunterschrift

"Abb. 1 Umsetzung von Gen 10 in eine vermeintlich exakte Karte." (WiBiLex)

Nur: was war "Wissenschaft" vor zweihundert, dreihundert... Jahren und was wird in zweihundert, dreihundert... Jahren "Wissenschaft" sein?

Angelegentlich noch recht herzlichen Dank für diesen Hinweis. Ich hatte das Angebot oberflächlich betrachtet als evangelikales Prinzip einsortiert (also eher in die Richtung Freikirche). Nach diesem Hinweis werden wir (meine Frau und ich) das Buch nun ordern - endlich mal eine für uns leicht lesbare orthodoxe und kommentierte Bibel! Klar haben wir a u c h Russisch gelernt, aber das nicht gerade fließend. Deutsche Septuaginta-Übersetzungen sind eben leider das Gegenteil von orthodox, und da muß man immer wieder auf den Urtext zurückgreifen. Im Grunde kann man zunächst einmal - wie bei der Eine-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas - keinem Satz wirklich trauen (Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser...). Es reicht doch schon ein kleines Wort anders, und schon steht dort das Gegenteil. Und da sind die Dogmatiker der katholischen, evangelischen, Freikirchen etc. Meisterklasse darin, jeder für sich. Wir Deutschen stehen sonst mit einem "guten" Dutzend Übersetzungen da und man vergleicht und macht und tut, aber nichts ist wirklich orthodox. Einer orthodoxen Bibel kann man da schon vertrauen, ohne nach -zig anderen Auslegungen schauen zu müssen. Seit 2008 gibt es nun ja wenigstens diese englische orthodoxe Bibel (in der Weltsprache Englisch ist der Bedarf auch ganz anders als in Deutsch). Schaun mer mal, ob und wann es eine deutsch-orthodoxe Übersetzung geben wird. Im Moment sieht es nicht danach aus. Meine Frau freut sich schon darauf, eine orthodoxe lesbare Bibel ist wirklich ein Segen.

LG Christian

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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Hetairos » 18.07.2017, 09:35

Lieber Christian,

Es wurde bereits auf einem anderen Strang erwähnt: Die Schweizer Bibelgesellschaft arbeitet zusammen mit Vater Justin an einer Übersetzung.

http://btd-bibel.com

Auf der Seite findet sich alles Wissenswerte.

Grüße, Hetairos
Aν πεθάνεις, πριν πεθάνεις, δεν θα πεθάνεις, όταν πεθάνεις!

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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Mary » 18.07.2017, 09:55

Hetairos hat geschrieben:Lieber Christian,

Es wurde bereits auf einem anderen Strang erwähnt: Die Schweizer Bibelgesellschaft arbeitet zusammen mit Vater Justin an einer Übersetzung.

http://btd-bibel.com

Auf der Seite findet sich alles Wissenswerte.

Grüße, Hetairos

Lieber Herairos, Christian und liebe alle,
Ich habe diese Übersetzung schon in Teilen gesehen, und finde sie sehr gut. Als Erstes werden die Evangelien in Buchform herausgebracht. Die Arbeit ist noch lang und sehr aufwändig. Deshalb sind die Autoren auch sehr froh um Spenden (im Link gibt es die Möglichkeit zu spenden)
Es liegt also auch ein wenig an uns, wie bald wir eine orthodoxe deutsche Übersetzung vorliegen haben werden.

:wink: wer fühlt sich angesprochen?
Mary
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Mary » 18.07.2017, 10:00

Entropie hat geschrieben:
Als jemand, der das Alte Testament zum ersten Mal liest, kann ich die detaillierten Stammbäume nicht so recht einordnen. Haben die für den "interessierten Laien" - so will ichs mal ausdrücken - eine größere Bewandnis ? Denn ich muss sagen, dass ich die im Moment
eher "gekonnt" überfliege und ihnen keine größere Aufmerksamkeit zu Teil werden lasse - aus dem Grund, dass quasi "die Geschichte", sozusagen,
auch weitererzählt wird, wenn ich jetzt nicht genau weiß wie Abrahams groß-Großeltern geheißen haben etc.. :smartass:

Lieber Hannes,
ich glaube, das geht den meisten Lesern so, dass diese Stammbäume erstmal nicht sehr spannend sind. Nicht wenige scheitern dann an ihrem Vorhaben, die Bibel von vorn bis hinten lesen zu wollen. Es ist völlig legitim, dass du diese Seiten erstmal überblätterst.

Im weiteren Verlauf wirst Du sehen, dass ganze Bücher des AT voll von Geschlechterlisten sind, bsp die Chroniken.
Mir hat dabei dieses Buch
http://store.ancientfaith.com/chronicles/
viel geholfen. Der Autor schafft es, die trockene Materie mit Leben zu füllen.
Lieben Gruss
Mary
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Entropie » 22.07.2017, 19:48

Guten Abend !

Zuerst einmal möchte ich mich ganz herzlich für die ganze Hilfe bedanken.
Weiterhin habe ich etwas entdeckt, fürchte aber das gehört nicht in diesen Thread gehört - obwohl es auch eine Frage ist, die ... so glaube ich ...
nur einer kurzen Antwort bedarf - aber ich bin einach so frei .. oder frech :mrgreen: .. und stelle sie einfach hier, einfach um nicht einen neuen
Thead aufmachen zu müssen:

Bem.: Ich bitte darum, das Ganze nicht als respektlos aufzunehmen und sollte das wirklich der Fall sein, denn entschuldige ich mich schon im Vorraus.

Ich bin ja bisher nicht getauft etc. und deshalb versuche ich umfassend mich über die Lehren zu belesen - und zu diese zu verstehen(!) - um mir ein Bild machen zu können, weil die Entscheidung, die ich betreffend der Denomination treffen werde etwas sein wird, der ich mich bis zuletzt verpflichten werde. Dabei bin ich unweigerlich auch - da mein Vater römisch-katholisch ist - am römischen Katholizismus nicht vorbeigekommen.
Unabhängig von allen Differenzen zwischen den Kirchen, von denen ich die meisten ohnehin noch nicht so genau kenne (d.h. bisher weiß ich um die Umstimmigkeiten, die das filioque betreffen), bin ich auf den Rosenkranz (d.h. nicht nur als "Modeschmuck", sondern vor allem als Gebetsregel) gestoßen - und habe einen sehr schönen von meinem Vater geschenkt bekommen, der schon seit langer Zeit in der Familie weitergegeben wird.
Ich weiß es gibt (so habe ich es hier im Forum geshen) eine Art "orthodoxen Rosenkranz", der nur sozusagen in Vergessenheit geraten ist, und auch die Gebetsschnüre, mit denen man das Jesusgebet X-mal betet.
Ich finde, dass der Rosenkranz, so wie ich ihn jetzt im Zusammenhang mit der römisch-katholischen Kirche kennengelernt habe, eine wirklich schöne Tradition ist.
Meine Frage ist nun - bezüglich dessen, da ich mich eigentlich mehr zur orthodoxen Kirche hingezogen fühle, von dem her, was ich bis jetzt schon weiß und gesehen habe - kann jemand, der "erzorthodox" ist trotzdem den "römischen" Rosenkranz beten ? Die Frage stelle ich mir deshalb, weil ja der Rosenkranz selbst keine "Spezialität" der römischen Kirche beinhaltet (wenn man jetzt vom filioque absieht), sondern das Glaubensbekenntnis, das Ave Maria, das Gloria Patri, das Vaterunser und die Mysterien sind ja im Prinzip auch die "Meilensteine" sozusagen des NT.

Ich danke vielmals für die Aufmerksamkeit und wünsche allen einen schönen Abend.

Mit den besten Grüßen,
Hannes
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

Lazzaro
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Re: Verständnisfrage

Beitragvon Lazzaro » 23.07.2017, 19:45

Entropie fragte:
Meine Frage ist nun ... kann jemand, der "erzorthodox" ist trotzdem den "römischen" Rosenkranz beten ?

Ja er kann es, aber er sollte sich nicht erwischen lassen.

Warum?
Leider wurden die 150 Ave Maria im Laufe der Zeit zu einer Art "Kampfgebet" für die Union mit Rom, isbesonderere in der Ukraine. Frei nach dem Motto, daß die Orthodoxen annimiert werden sollen, möglichst oft den Rosenkranz zu beten, dann würden sie durch die Vermittlung der Gottesgebärerein von alleine katholisch werden. Das ist zwar völliger Quatsch, aber damit wird diese Gebetsform zum Bekenntnis zur Union instrumentalisiert. Das heißt: Nicht die altkirchlichen Gebete sind das Problem, sondern daß eine gewisse Zusammenstellung konfessionell prägend ist.

Was tun? 3 Vorschläge:

- Einfach beten und nicht weiter darüber reden.

- Den Rosenkranz orthodoxisieren, z.B.: Mit den Einleitungsgebeten beginnen, die Übersetzung der Liturgiekommision benutzen, statt des Ave Maria die orthodoxe Version beten: "Gottesgebärerin Jungfrau, sei gegrüßt, du bist voll der Gnaden, Maria, der Herr ist mit dir. / Du bist gesegnet unter den Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes, // denn geboren hast du den Retter unserer Seelen." Oder eine andere Übesetzung.

- Die Gebetsregel des hl. Serafim Sarovskij beten: viewtopic.php?t=492

Lazarus


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