Orthodoxie im Licht der Bibel

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Nikolaj
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Nikolaj » 09.01.2017, 10:04

Dejan,
könntest du bitte alle Schriften nehmen, welche in den ersten 100 Jahren existierten, bevor die Kirche diese aussortiert und geordnet hat? Dann wird die Bibel auch viel länger. Ich will jetzt nicht die interkonfessionelle Polemik weitertreiben, aber wenn wir anfangen, über die Orthodoxie im Licht der Bibel zu sprechen, müssen wir uns vor Augen führen, was die Bibel ist. Denn, das Buch, das wir heute haben wurde durch die vom Heiligen Geist geleitette Kirche (dazu: Kirche = Orthodoxie) gesammelt und zu einem Buch geeint. Wenn du also die Bibel annimmst, glaubst du auch, dass die Kirche durch den Heiligen Geist angeleitet wurde. Glaubst du nicht, dass die Kirche Gottes auch weiterhin durch den Heiligen Geist geleitet wurde? Wenn nicht und es zu einem bestimmt Zeitpunkt zu einem Abfall der Kirche Gottes vom Heiligen Geist kam, dann hat sich Jesu Wort (Matthäus 16,18: Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.) nicht erfüllt.

Gruß
Nikolaj

Dejan
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Dejan » 19.01.2017, 10:07

Hallo lieber Nikolaj,

Ich frage mich,wer wird denn nun laut Bibel vom Heiligen Geist geleitet?
Ist es eine Institution wie die Kirche die den Leib Christi darstellen soll in die jeder getauft wird oder ist es der einzelne Mensch der Gläubig wird an dem Herrn Jesus Christus die den Leib darstellt?
Betrachten wir das doch mal im Licht der Bibel.Lassen wir Gottes Wort sprechen,meine Meinung zählt nicht!!

„Und meine Rede und meine Verkündigung bestand nicht in überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit beruhe, sondern auf Gottes Kraft. Wir reden allerdings Weisheit unter den Gereiften; aber nicht die Weisheit dieser Weltzeit, auch nicht der Herrscher dieser Weltzeit, die vergehen, sondern wir reden Gottes Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat,“
‭‭1. Korinther‬ ‭2:4-7‬ ‭

„Uns aber hat es Gott geoffenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. Denn wer von den Menschen kennt die [Gedanken] des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die [Gedanken] Gottes als nur der Geist Gottes. Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, sodass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist; und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären. Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss.“
‭‭1. Korinther‬ ‭2:10-14‬ ‭

Es muss also Geistlich beurteilt werden!
Zunächsteinmal möchte ich auf den von dir angeführten Vers in Mathäus 16:18 eingehen.
Welche Zusage bzw was meinte Jesus überhaupt in diesem Abschnitt?:

„Als aber Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Für wen halten die Leute mich, den Sohn des Menschen? Sie sprachen: Etliche für Johannes den Täufer; andere aber für Elia; noch andere für Jeremia oder einen der Propheten. Da spricht er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich? Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Sohn des Jona; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel! Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht überwältigen. Und ich will dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein; und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.“
‭‭Matthäus‬ ‭16:13-19‬ ‭

Petrus im Griechischen "petros" bedeutet Stein während für Felsen das Wort "petra"
benutzt wurde,was soviel wie Großer Stein,Fels oder Felsengebirge bedeutet.
Petrus ist also nicht der Fels!!
Wenn wir einen Juden fragen würden wer der Fels in der Thora ist,würde er ihnen sagen : nur Gott allein!!

22 Aber der Herr ist meine sichere Burg geworden, mein Gott der Fels, bei dem ich Zuflucht gefunden habe. Psalmen‬ ‭94‬:‭2

4 Er ist der Fels; vollkommen ist sein Tun; ja, alle seine Wege sind gerecht. Ein Gott der Treue und ohne Falsch, gerecht und aufrichtig ist er. 5. Mose‬ ‭32‬:‭4‬

Simon erkannte durch Gott das Jesus der der Messias ist und auf dieses Bekenntnis hin sagte Jesus diesen Satz zu ihm.
Der Felsen,auf dem Christus seine Gemeinde baut,ist er selbst und Petrus war ein lebendiger Stein in diesem Bau!!

„Ich will aber nicht, meine Brüder, dass ihr außer Acht lasst, dass unsere Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durch das Meer hindurchgegangen sind. Sie wurden auch alle auf Mose getauft in der Wolke und im Meer, und sie haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen und alle denselben geistlichen Trank getrunken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der ihnen folgte. Der Fels aber war Christus.“
‭‭1. Korinther‬ ‭10:1-4‬ ‭

„Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid, und dass der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.“
‭‭1. Korinther‬ ‭3:11, 16-17‬ ‭

„Da ihr zu ihm gekommen seid, zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt und kostbar ist, so lasst auch ihr euch nun als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, als ein heiliges Priestertum, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus. Darum steht auch in der Schrift: »Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein, und wer an ihn glaubt, soll nicht zuschanden werden«. Für euch nun, die ihr glaubt, ist er kostbar; für die aber, die sich weigern zu glauben, gilt: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, gerade der ist zum Eckstein geworden«, ein »Stein des Anstoßes« und ein »Fels des Ärgernisses«. Weil sie sich weigern, dem Wort zu glauben, nehmen sie Anstoß, wozu sie auch bestimmt sind. Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündet, der euch aus der Finsternis berufen hat zu seinem wunderbaren Licht — euch, die ihr einst nicht ein Volk wart, jetzt aber Gottes Volk seid, und einst nicht begnadigt wart, jetzt aber begnadigt seid.“
‭‭1. Petrus‬ ‭2:4-10‬ ‭

27 Ihr aber seid [der] Leib des Christus, und jeder ist ein Glied [daran] nach seinem Teil. 1. Korinther‬ ‭12‬:‭27‬

24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Him­mels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die von Händen gemacht sind; Apostelgeschichte‬ ‭17‬:‭24‬

Ekklesia ist die unsichtbare im Herrn Jesus Christus vereinte Gemeinde,Heilig durch den Herrn selbst!
Ich denke ihre Frage ist beantwortet und sie verstehen welche Gemeinde ich erfüllt vom Heiligen Geist sehe und es auch keinesfalls ein wiederspruch ist,wenn ich die großen Kirchen nicht darin sehe!
Gottes Wort hat bestand und Jesus versprechen das die Mächte der Unterwelt sie niemals überwältigen wird,sehe ich an mir selbst!!

Nur nochmal kurz zu meiner Person und warum ich überhaupt hier in diesem Forum gelandet bin.
Ich bin kein Theologe,ich bin seit ca 12 Jahren Busfahrer und seit ca 2 Jahren im Herrn Jesus Christus.
Ich komme aus einer Serbischen Einwanderer Familie.
Vater Atheist,Mutter hatte nie etwas mit der Orthodoxen Kirche etwas zu tun!!
Vor ca 2 Monaten habe ich einen Serben bei mir auf der Arbeit kennengelernt mit dem ich über Geschichte ins Gespräch kam.
Ich sagte ihm,dass mich das auch immer sehr interessiert hat,mein Fokus aber jetzt hauptsächlich auf der Heiligen Schrift liegt!
Er fragte mich ob ich denn in die Kirche gehen würde und ich antwortete mit :ja,aber nicht in die serbische..
Diese Antwort hat ihn so schockiert,das er mir sagte das nur Judas der iskariot ein schlimmerer veräter war und ich Buße beim Heiligen Sava tun sollte und zurück in die Heilige Kirche kommen soll..
Ich sagte: hätte ich dir gesagt,ich bin Atheist,hättest du es wohl besser gefunden..
Und er wiederholte das zuvor gesagte!!
Leider hatten alle seine Aussagen kein Biblisches Fundament ( der Fels ) und somit war die Diskussion auch schon beendet da auch er die Fragen nicht im Lichte der Bibel beantwortet hatte,sondern die Bibel im Lichte der Orthodoxie.
Aus diesem Grunde wollte ich mich dann nochmal über die Orthodoxie im Lichte der Bibel erkundigen und bin so auf dieses Forum gestoßen..!

Gottes Segen

Dejan Petrus

Luka Filipp Kiriak
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 19.01.2017, 19:34

Hallo Dejan!

Dejan hat geschrieben:Gottes Wort hat bestand und Jesus versprechen das die Mächte der Unterwelt sie niemals überwältigen wird,sehe ich an mir selbst!!


Dieser Satz von dir zeigt meiner Meinung nach ziemlich genau auf, worin dein Irrtum liegt. Du siehst das Verständnis der Kirche (Gemeinde) aus der Ich-Perspektive und du reduzierst diese auf eine rein geistliche Ebene. Es ist klar, dass die Kirche vor allem im Geiste einen Leib bildet. Aber trotzdem gibt es auch die leibliche, klar irdisch sichtbare Kirche. Schon Christus und Seine 12 Apostel waren sowohl geistlich als auch leiblich durch eine geistliche und irdische Gemeinschaft miteinander verbunden. Sie beteten und aßen zusammen. Sie gingen zusammen zu den Menschen. Es gab also stets auch eine irdisch wahrnehmbare Gemeinschaft. Und zu Pfingsten wurden die Apostel vom Heiligen Geist erfüllt. Das war der Beginn der apostolischen Kirche, über die Christus zu Petrus spricht. Man könnte vielleicht auch sagen, so wie Christus zwei Naturen hat, so hat sie auch die Kirche. Falls ich etwas theologisch nicht korrekt ausgedrückt habe, möge man mich bitte berichtigen.

Liebe Grüße
Luka

Dejan
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Dejan » 20.01.2017, 10:20

Hallo lieber Luka,

Du hast diesen Satz leider etwas falsch gedeutet.
Was ich damit meinte das ich es an mir selbst sehe ist,dass die Verheißung und der Ratschluss Gottes und sein Wort wahrhaftig ist und bestand hat,sodass ich an mir selbst sehen kann,wer ich vor 2 Jahren war und wer Heute.
Ich kann sehen wie der Herr durch sein lebendiges Wort zu mir gesprochen hat und mich komplett neu gemacht hat.
Es ist sichtbar.
Der Glaube bringt auch die Werke hervor die sozusagen ein Zeichen/Bestätigung dafür sind das mein glaube wahrhaftig ist und ich in der Gnade des Herrn stehe.
Ich im Herrn Wandel.
Ich schenke dem Wort Gottes Vertrauen und baue darauf.Auf diesen Felsen!
Die größte Lüge hat Satan damals in die Welt gebracht und sie ist auch heute noch die größte Lüge!!
Die Schlange hatte Eva dazu verleitet sich von Gott abzuwenden und sich selbst in den Vordergrund zu stellen.
Sie setze den Fokus auf sich selbst und machte sich selbst zu Gott indem sie auf sich selbst baute,sich von Gott abwand..
Das ist das,was die Bibel im Kern als Sünde beschreibt.
Diejenigen die im Herrn sind,sind aber Gottzentriert,nicht egozentrisch.
Gott zugewandt und das ist es,was die Bibel mit heiligen meint!
Nicht auf sich selbst bauen sondern auf den Herrn!
Der Herr ist mein Hirte sagt David in Psalm 23..

9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein. Römer‬ ‭8‬:‭9‬

„Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!“
‭‭2. Korinther‬ ‭5:17‬ ‭

Der Fokus ist auf Gott ausgerichtet und nicht auf sich selbst.
Ich frage dich also,rede ich Gott zur Ehre oder will ich mich erhöhen??
Bin ich egoistisch?
Ich bin Serbe und hatte und habe viel mit Orthodoxen sowie auch Katholiken zu tun,meine Frau ist Kroatin und war katholisch erzogen worden..
Ich habe noch nie einen sich bezeichnenden Orthodoxen oder Katholiken so reden hören.
Ich gelte immer als ein ungläubigiger unter diesen Leuten..
Das letze Ereignis an dem ich anwesend war,war eine Kindstaufe in einer serbischen Kirche in Paris..
Die Anwesenden die an der Zeremonie teilnahmen hatten weder anhnung von der Schrift noch was der Inhalt dieser Zeremonie darstellen sollte bzw er aussagen sollte.
Der Prister hatte seine Liturgie abgehalten und ihnen per Handzeichen und vorsagen das Amin angedeutet!!
Nach der Zeremonie hatte dieser meinem gesprächsbedarf leider keinen Raum geschenkt und ist schnell geflüchtet um sich umzuziehen und seines Weges zu ziehen.
Aber alle sind sie große Christen und ich derjenige der als ungläubig in ihren Augen gilt!
Nach der Zeremonie wurde dann festlich der Geist mit Schnaps berauscht und mit Lungenrauch und Mundfluch die Feier gänzlich ausgeschmückt.
Und das ganze dann zur Ehre des Herrn??
Das ist nur ein kleiner Ausschnitt einer sich immer wiederholenden Serie!!
Ich habe dort nur egoistische Personen getroffen und stehe durch Verwandtschaft noch immer mit ihnen in Kontakt!
Jeder hat das ICH dick und fett auf der Stirn stehen und geht dem heutigen Motto nach " tu was du willst" oder "du hast es in der Hand " , Create your Self "
Oder oder oder..
Die Frage bei Gott ist aber :
Lebst DU noch oder Wohnt ER schon ?


„Rede ich denn jetzt Menschen oder Gott zuliebe? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich allerdings den Menschen noch gefällig wäre, so wäre ich nicht ein Knecht des Christus.“
‭‭Galater‬ ‭1:10‬ ‭

„Johannes aber antwortete ihm und sprach: Meister, wir sahen einen, der uns nicht nachfolgt, in deinem Namen Dämonen austreiben, und wir wehrten es ihm, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus aber sprach: Wehrt es ihm nicht! Denn niemand, der in meinem Namen ein Wunder tut, wird mich bald darauf schmähen können. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.“
‭‭Markus‬ ‭9:38-40‬ ‭

Natürlich treffen sich auch heute wie damals die Leute auch in Gebäuden um das Brot zu brechen und in Gemeinschaft dem Herrn die Ehre zu geben und ihn zu loben und zu Preisen.
Sich gegenseitig zu stärken,zu erbauen und auch zu ermahnen und und..
Das tue ich nicht um mich mit dem oder dem zu treffen und eine kleiderschau zu veranstalten sonder um des Herrn willens ihm zur Ehre!

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.“
‭‭Matthäus‬ ‭18:20‬ ‭

Luka Filipp Kiriak
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 20.01.2017, 13:50

Lieber Dejan,
so wie ich es durch deine Beiträge hier mitbekomme, scheinst du dich sehr ernsthaft mit Glaubensfragen und der Heiligen Schrift zu beschäftigen. Das ist erst einmal gut, aber bei Weitem noch nicht alles. Denn am Ende ist entscheidend, in welchem Geist das geschieht und wohin dich das führen wird. Gleiches gilt für jeden von uns, wir müssen sehr achtsam sein. Zu leicht lassen wir uns verblenden oder irreleiten. Deswegen vertrauen wir auf die Kirche, damit sie uns durch die Gebete und die heiligen Sakramente zusammen mit unseren eigenen Anstrengungen vor einem Irrweg bewahrt.

Hast du dir mal deinen letzten Beitrag durchgelesen? Du versuchst darzulegen, wie Gott bezogen du doch bist, erreichst teilweise jedoch genau das Gegenteil. Und deine vielen Bibelzitate (sehr lobenswert!) passen manchmal überhaupt gar nicht dazu, was du von dir selbst, aber auch über andere schreibst. Finde dich zunächst damit ab, wie egoistisch/egozentrisch wir Menschen doch sein können, egal ob Atheist, Muslim, Katholik, Orthodoxer oder alle selbsternannten Nachfolger Christi und wie sehr uns all das Irdische gefangen halten kann (ob das nun Schnaps oder hochmütige Gedanken sind, spielt zunächst erst mal keine Rolle). Dann wirst du nämlich merken, dass "Schnaps, Lungenrauch und Mundfluch" geradezu lächerlich im Vergleich mit manch anderen Sünden sind, die "nur" in unserem Kopfe stattfinden. Denn vor diesen Sünden müssen wir uns ganz besonders fernhalten und das ist weitaus schwieriger, als auf ein paar Gläschen Schnaps oder Zigaretten zu verzichten. Gönn dir lieber ab und an mal einen kleinen Schnaps an einem Feiertag (z. B. Taufe)! :wink: :prost:

Liebe Grüße
Luka

Dejan
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Dejan » 20.01.2017, 19:49

Gegen einen Schnaps oder auch zwei spricht doch nichts dagegen.
Das kein Mensch ohne Sünde ist,ist auch klar!Sonst bräuchte es auch keinen Jesus.
Es war nicht gemeint,dass ICH jetzt der gute ohne Sünde und die anderen die schlechten Sünder seien.
Das würde mich zum Lügner machen und die Wahrheit wäre auch nicht in mir!!
Das wir auch in Sünde fallen,ist auch klar.
Danke das du mich daran erinnert hast!!
Die Kurzgeschichte sollte eigentlich nur deutlich machen das die meisten Leute auf Traditionen bauen und nicht auf Gott.
Es gibt manche Moslems die kennen die Bibel besser als die meisten Namens Christen.
Diese Moslems kennen die Bibel wirklich gut und würden solch einen Namens Christen in weniger als 5 min zerpflücken.
Sie selber verstehen die Botschaft der Heiligen Schrift aber auch nicht,weil sie eine falsche Herzeneinstellung ihr gegenüber haben.keine Demut.
Der Namens Christ hat die selbe Herzenseinstellung,er ist demütig der Kirche gegenüber (ist ne gute Sache) aber er sucht die Ehre bei den Menschen,nicht bei Gott!!
Er kennt Gott überhaupt nicht,investiert keine Zeit in diese Beziehung die er haben kann.
Er hat keine Demut.
Wenn du mein bester Freund wärst,dann interessiert es mich was du sagst und denkst,wie es dir geht,was deine Kinder machen etc.
Ich investiere meine Zeit in dich um unsere Beziehung aufrecht zu erhalten.
Es gibt auch solche aufrichtig Gläubige in der Orthodoxen Kirche,das bestreite ich nicht.
Ich hoffe du verstehst jetzt ein wenig besser was ich mit diesem kleinen Text sagen wollte..
Das jemand im Gedanken auch einen Mord begehen kann oder eine Frau begehrt usw,das habe ich doch nicht bestritten!?
Wer ist Kind Gottes,wann ist man ein Kind Gottes und wodurch wird man Kind Gottes?
Das ist die Frage worum sich die Geschichte gedreht hat.
Es ist nichts falsches daran einem zB"Heiligen Sava" zu gedenken und dem Herrn für seine Taten zu danken (ich kenne seine Geschichte nicht ganz genau ) aber wir müssen verstehen wie du es auch gesagt hast,dass wir selbst auch nur Sünder sind,genauso wie es Sava auch war,wir aber durch den Herrn Jesus Christus an dem wir gläubig geworden sind und dadurch versiegelt worden durch den Heiligen Geist,dadurch zu Heiligen werden!
Eben nicht aus uns selbst heraus,sondern durch den Herrn Jesus Christus der das endgültige Opfer für uns darbrachte durch SEIN Heiliges Blut.
Gott hat uns mit seinem Blut besprengt,so wie die Juden auch ihre Türpfosten mit Blut besprengt haben als der Herr sie aus Ägypten befreite!
Ich entschuldige mich das ich mich vielleicht schlecht ausgedrückt habe und auch die Verse für dich keinen Zusammenhang oder Sinn ergeben!!
Laut der Orthodoxen Kirche bin ich auf dem Irrweg und befinde mich auf dem breiten Weg,der in die Verdammnis führt!
Und das ist der Punkt,das ist nicht das Evangelium.
Jesus ist der einzige Mittler zwischen mir und Gott heißt es doch dort,um jetzt nicht wieder die Verse zu posten..
Es ist daher etwas kurios für mich,wenn Satan Adam und Eva im wahrsten Sinne des Wortes hinters Licht führt,Gott einen Plan hat und selbst in die Welt kommt und durch Jesus wieder alles ins richtige Licht rückt und sagt,es ist vollbracht" ,die Kirche dann aber kommt und sagt ": du hast zwar jetzt Jesus aber das reicht nicht,du musst noch das und das und das und das machen um im Licht zu sein..
Es bringt auch jetzt keine Diskussion!!
Ich befolge lieber deinen Rat und bete zum Herrn das er uns segnet und genehmige mir am Freitag Abend einen kleinen Cognac!!

Gottes Segen wünsche ich allen!!

Luka Filipp Kiriak
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Luka Filipp Kiriak » 20.01.2017, 21:56

Lieber Dejan,
danke für deine Erklärung. Es kann sein, dass dein letzter Beitrag anders auf mich gewirkt hat, als du es gemeint hattest. Das tut mir leid, entschuldige bitte. Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass du nicht wüsstest, was Sünde ist. Ich wollte nach deinem letzten Beitrag nur noch einmal auf die Relationen hinweisen, ganz allgemein, deswegen habe ich auch immer in Mehrzahl (wir) gesprochen. Ich finde, du machst dir viele gute Gedanken. Nur dass du zu dem Schluss kommst, ein Christ bedarf nicht der Kirche, der ist nicht richtig, der entspricht auch nicht dem Evangelium, nicht der Apostelgeschichte und der gesamten Bibel, um wieder zum Thema zurück zu kommen. Schon allein worauf Nikolaj hingewiesen hat (Kanonisierung der Bibel), steht in völligem Widerspruch zu deinen Ansichten. Und in der Kirche führt alles zu Christus, Christus offenbart Sich durch die Kirche. Jede Ikone ist letztendlich eine Christusikone. Wer einen Heiligen verehrt, verehrt damit Christus. Wie kam denn das WORT zu dir? Letztendlich führt es auf die Kirche und damit immer auf Christus zurück. Die frohe Botschaft kommt nicht ohne die Kirche zu den Menschen. Sie wird durch die Kirche überliefert und wird auch nur in ihr durch all ihre Gläubigen vollständig bewahrt. Du aber bedienst dich einem Teil der Überlieferung, alles andere versuchst du auszublenden und wendest dich von der Kirche ab.

Aber wie du schon gesagt hast, eine weitere Diskussion dazu bringt an dieser Stelle nicht wirklich etwas. Und dass ich dir in einem Orthodoxen Forum zu deiner hier geäußerten Haltung etwas entgegensetze, sollte dich auch nicht verwundern. Trotzdem finde ich es gut, dass wir ruhig und besonnen miteinander sprechen können.

Liebe Grüße
Lukas

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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon DerFragende » 09.03.2017, 15:39

Hey Leute, wie sind diese Verse zu verstehen, wird hier tatsächlich Gewalt an kleinen Kindern befohlen?

Sprüche 13, 24: ''Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.''

(Spr 13, 1): "Ein weiser Sohn läßt sich vom Vater züchtigen; aber ein Spötter gehorcht der Strafe nicht."

(Spr 13, 18): "Wer Zucht läßt fahren, der hat Armut und Schande; wer sich gerne strafen läßt, wird zu Ehren kommen."

(Spr 19,18 ) "Züchtige deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreissen, ihn zu töten."

(Spr 23,13): "Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten."

(Hebr 12,6): "Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt."

(3. Mose/Dt 21,18-21) "Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen."
----------
Wenn ich solche Verse lese bekomme ich unbewusst einen dicken Hals und so viel Wut staut sich in mir auf,selbst wenn ich weiß das es Worte Gottes sind, da ich in meiner Kindheit schwer misshandelt worden bin und meine Misshandlungen über solche Verse gerechtfertigt wurden.

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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Mary » 09.03.2017, 16:29

Hallo Fragender,

für mich steht in diesen Versen im Vordergrund, dass ein Kind Führung und Erziehung braucht.

Dass damals, als die Verse notiert wurden, andere Methoden galten, wird wohl so sein. In einem der zitierten Verse geht es ja sogar darum, dass man "mit Mass" züchtigen soll, und seinen Sohn nicht gleich umbringen. Vielleicht damals schon liberal? :?: Das Verbot der körperlichen Züchtigung ist ja noch nicht so lange her, noch zu Beginn des letzten Jahrhunderts war es noch allgemein üblich, Kinder zu schlagen.

Aber: Gut, dass wir heute einen anderen Umgang mit unsern Kindern haben.
lieben Gruss
Maria
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon DerFragende » 09.03.2017, 16:36

Mary hat geschrieben:Hallo Fragender,

für mich steht in diesen Versen im Vordergrund, dass ein Kind Führung und Erziehung braucht.

Dass damals, als die Verse notiert wurden, andere Methoden galten, wird wohl so sein. In einem der zitierten Verse geht es ja sogar darum, dass man "mit Mass" züchtigen soll, und seinen Sohn nicht gleich umbringen. Vielleicht damals schon liberal? :?: Das Verbot der körperlichen Züchtigung ist ja noch nicht so lange her, noch zu Beginn des letzten Jahrhunderts war es noch allgemein üblich, Kinder zu schlagen.

Aber: Gut, dass wir heute einen anderen Umgang mit unsern Kindern haben.
lieben Gruss
Maria


Hi Maria vielen Dank für deine Antwort. Das sich Menschen mit der Zeit ändern und dementsprechend ihre Methoden ist mir durchaus bewusst, Gott ändert sich allerdings nicht und deswegen ist es für mich absolut unverständlich wenn sowas wie „Züchtige deinen Sohn, solange Hoffnung da ist, aber lass dich nicht hinreißen, ihn zu töten.“ (Spr 18, 19) Was soll das heißen, darf ich etwa mit Gottes Einwilligung meinen Sohn etwa * nur * halb Tod schlagen?

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Mary
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Mary » 09.03.2017, 18:18

DerFragende hat geschrieben: Was soll das heißen, darf ich etwa mit Gottes Einwilligung meinen Sohn etwa * nur * halb Tod schlagen?

Nur, wenn Du Deinem Sohn das gleiche Recht einräumst...
Lk 6,31, Du weisst schon
Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

DerFragende
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon DerFragende » 09.03.2017, 18:23

Mary hat geschrieben:
DerFragende hat geschrieben: Was soll das heißen, darf ich etwa mit Gottes Einwilligung meinen Sohn etwa * nur * halb Tod schlagen?

Nur, wenn Du Deinem Sohn das gleiche Recht einräumst...
Lk 6,31, Du weisst schon
Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.


Absolut unverständlich bleiben mir all diese Verse immer noch

Hetairos
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Hetairos » 10.03.2017, 08:14

Lieber Fragender,
Worauf wir uns als Orthodoxe doch verlassen können, ist, dass wir keine Evangelikalen sind. Das heißt, nicht alles beim Wort, sondern beim Sinn zu nehmen und aus der Tradition und dem Kontext zu sehen. Die Bibel ist NICHT aus dem Himmel gekommen, sondern wurde, inspiriert vom Heiligen Geist, zusammengestellt. Zu aller erst aber das Neue Testament mit den Worten und Wirken Jesu. Dort wird schon vieles aufgehoben, was uns aus dem Alten Testament martialisch vorkommt.
Ein Bsp. aus dem Evangelium nach Matthäus:

34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

Auch wenn sich dies "dem Wort nach" nur an die Behandlung Fremder richtet, so handelt es sich doch auch immer um die Nächsten - denen, den wir begegnen! Also auch Nachbarn, Freunde und Verwandte. Diesen Kontext würde ich nie aus dem Auge lassen. Und auch nicht vergessen, dass das Bild Gottes im Alten Testament sich zum Neuen stark gewandelt hat.
Dazu habe ich noch die Aussage eines Vaters im Ohr, ich weiß leider nicht mehr wer, der die Gewalt gegen alle Lebewesen als Gewalt gegen die Schöpfung betrachtet hat. Weshalb man in seinem Bsp. Esel nicht prügeln sollte. Dann gilt das erst Recht für unsere Kinder, Partners und Anvertrauten.
Ich habe Dir übrigens zu einem anderen Thema noch eine PN gesendet.

Grüße, Hetairos
Aν πεθάνεις, πριν πεθάνεις, δεν θα πεθάνεις, όταν πεθάνεις!

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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Priester Alexej » 10.03.2017, 09:09

Lieber Fragender,

körperliche Züchtigung ist in Deutschland so verschmäht und strafrechtlich verfolgt, dass sich niemand trauen wird, dieses Thema ernsthaft zu disskutieren.

Wenn man über den Sinn dieser Aussagen im Alten Testament nachdenkt, würde ich folgendes anführen:

1) Für Gott ist das Wichtigste - die Errettung. Wenn der Mensch in diesem Lebens leiden muss, jedoch dadruch zur Errettung kommt - hat es sich gelohnt. So war es z. B. mit dem Blindgeborenen, der sein ganzes Leben lang wegen seiner Behinderung gelitten hat, jedoch dadurch Christus begegnete. Auch heute lässt Gott oft Leiden und Krankheiten zu, damit Menschen durch diese zu Ihm finden. Dieser Gedanke steckte auch hinter der Züchtigung - es war besser, das Kind mit der Rute vom Bösen abzuhalten, als dass es auf den sündigen Weg käme.

2) Eltern müssen ihre Kinder erziehen. Ich sehe heute nicht selten in Familien, dass Eltern sich nicht um Kinder kümmern, bzw. ihnen alles erlauben. Es reicht aber nicht, ein Kind in die Welt zu setzen und sich nur um Äußerliches zu kümmern. Man muss Kindern eine klare Richtung aufzeigen, in der sie sich entwickeln sollen, Grenzen setzen, Konsequenzen aufzeigen. Der Sinn ist aber tatsächlich nicht eine körperliche Schtrafe. So bringen Kindern aus der Schule Zusatzaufgaben mit oder müssen Nachsitzen, wenn sie sich daneben benommen haben. Und für heutige Jugendliche ist die Konfiszierung des Smartphones schon die Strafe schlechthin.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

Lazzaro
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Re: Orthodoxie im Licht der Bibel

Beitragvon Lazzaro » 10.03.2017, 22:36

Priester Alexej hat geschrieben: Und für heutige Jugendliche ist die Konfiszierung des Smartphones schon die Strafe schlechthin.

nach Sprüche 13, 24: ''Wer ihm sein Smartphone läßt, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der zieht es beizeiten ein.''
nach (Spr 19,18 ) "Konfisziere das Smartphone deines Sohnes, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreissen, es zu zerstören."

:lol: Vielleicht ist der Sinn dieser Texte jetzt leichter verständlich.
Lazarus


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