Beschneidung für Männer

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arthur
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von arthur »

Florianklaus hat geschrieben:Weiß denn jemand, warum die Äthiopier die Beschneidung trotzdem beibehalten?
Weil die sogenannten Judenchristen(Orthdoxe die davor Juden ware) diese Tradition einhalten sollten(erstmals) die Äth. waren vor der Christianisierung Juden :D
elyas
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von elyas »

die beschneidung wird im neuen testament nicht abgelehnt aber auch nicht als verpflichtend anegsehen, da die christen " im geiste beschnitten" sind.

zur damaligen zeit waren natürlich alle (juden)christen beschnitten, dies blieb auch so, nur dass durch die annahme vieler heiden (die unbeschnitten waren), unbeschnittene dazu kamen, die aber durch ihre taufe ja auch im geiste beschnitten sind. also gab es sozusagen zwei gruppen, von christen. judenchristen und heidenchristen.

ich persönlich finde, wenn man "im geiste" sowie am "fleische" beschnitten ist, ist es besser. auch wenn die körperliche von paulus nicht mehr als bindend gesehen wurde, denn es heißt nicht, dass es schlecht oder verwerflich ist.
mit meiner meinung stehe ich bestimmt alleine da, aber das macht nichts, jeder identifiziert sich mit seinen glauben auf seine art. ich finde es aber für mich besser, beschnitten zu sein, da alle propheten es auch waren. und ich mich eher als judenchrist als mit einen konvertierten heidenchrist identifizieren kann. (was nicht heißt, dass ich jüdischer abstammung bin und auch nicht heißt dass ich die ansicht der anderen ablehne). nur die tatsache, dass jesus beschnitten wurde und für ihn und seine familie das präputium als unrein galten, heißt ja nicht, dass sie gefordert ist wie man ja laut paulus weiß. aber das präputium von jesus als reliquie zu verehren würde ich nicht als richitg ansehen, denn man sollte ja bedenken, für seine familie war es genau andersrum, nicht heilig.

es beschneiden zudem nicht nur die äthiopisch-orthodoxen, auch die eritreisch-orthodoxen sowie die koptisch-orthodoxen. auch sind viele christen aus dem orient, unabhängig ihrer kirchlichen zugehörigkeit beschnitten.

lg =)
(Mt 28,20)
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Matwej
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Matwej »

Lieber Elyas,

mir scheint du gehst hier einen recht problematischen Weg.
elyas hat geschrieben:jeder identifiziert sich mit seinen glauben auf seine art

Stell dir mal vor das würden alle so machen, dann hätten wir anstatt der Heiligen Kirche
so eine Splittergruppierung wie die Protestanten. Es ist die Gesamtheit des Leibes Christi: die Kirche welche
in solchen Fragen uns Antworten gibt.

Zum Thema Beschneidung: schau doch mal in die Apostelgeschichte (ab Kapitel 15) und du wirst
sehen daß das Thema schon recht alt ist und auch schon seit langem (nämlich seit dem Apostelkonzil (Kap.15)
geregelt ist.
arthur hat geschrieben:es beschneiden zudem nicht nur die äthiopisch-orthodoxen, auch die eritreisch-orthodoxen sowie die koptisch-orthodoxen
- da überlege mal sind diese Kirchen mit der Russisch Orthodoxen Kirche in Kommuniongemeinschaft ?

So weit von mir,

Christus ist Auferstanden ! Христос Воскресе !
Nikolaj
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Nikolaj »

Lieber Elyas,

deine Meinung in allen Ehren, aber wie schon erwähnt wurde, ist es nicht Lehre der Kirche und diese ist für uns bindend. Wir können uns nur mit der Kirche indentifizieren, wenn wir auch ihre Lehre annehmen. Wenn ich die Lehre der Kirche nicht annehme, dann behaupte ich diese ist falsch - was nicht sein kann, wenn ich an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche glaube.

Die Beschneidung war Mal - Zugehörigkeitszeichen - des Alten Bundes. Der Neue Bund sieht keine Beschneidung vor sondern die Taufe und Versiegelung = Myronsalbung, Firmung.

Wenn du dich aus religiösen Gründen beschneiden lässt, musst du dich dann auch an alle Gesetze des Alten Bundes halten? :) Wenn wir das machen, dann können wir auch Steinigung als Strafe wieder einführen...
arthur hat geschrieben:
es beschneiden zudem nicht nur die äthiopisch-orthodoxen, auch die eritreisch-orthodoxen sowie die koptisch-orthodoxen
- da überlege mal sind diese Kirchen mit der Russisch Orthodoxen Kirche in Kommuniongemeinschaft ?
Aber, auch diese Kirchen lehren, soweit ich weiß keine Notwendigkeit der Beschneidung. Es ist eine kulturelle Angelegenheit dieser Länder. Interessant wäre zu sehen, ob die Beschneidung in diesen Ländern nicht eher mit dem Islam, der dort stark verbreitet ist zusammenhängt - was auch immer sie heute als Grund angeben.

Gruß
Nikolaj
elyas
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von elyas »

dass die orientalischen kirchen nicht in der kommunionsgemeinschaft mit der orthodoxen kirche stehen ist doch ganz klar.
mit protestantischen splittergruppen hat dies auch nichts zu tun, denn in amerika werden die mehrheit der männer nicht aus religiösen gründen beschnitten. mir ist nicht bekannt, dass sich irgendweine protestantischen kirchen, vor allem nicht in europa (wo die beschneidung im gegenteil zu der usa wenig verbreitet ist) für eine beschneidung einsetzen. ich wäre aber sehr dankbar, wenn jemand links schicks würde.

ich sage nochmals, beschnitten zu sein ist nicht gegen die kirche, nur wenn sie nicht mehr praktiziert wird. aus christlicher sicht ist die beschneidung religionstechnisch nicht notwendig aber zu sagen, dass man dann nicht den lehren der kirche folgt ist bei allen respekt eine beleidung aller propheten und ersten christen. ich habe ja nie behauptet, dass eine zwangsbeschneidung eingeführt werden soll.
und die aussagen paulus sind nicht gegen eine beschneidung sondern seisagt nur aus, dass sie religionstechnisch nicht mehr notwendig ist.


das es bei den kirchen, die beschneidungen durchfüren genauso wenig vorgeschrieben ist wie im islam (im islam ist die zirkumzision ja nur eine sunna und nicht im koran erwähnt), könnte man davon ausgehen (jedoch sollte man sich auf fakten berufen und nicht selbst etwas hineininterpretieren), dass es ein kultureller grund ist. die ägypter haben die beschneidung schon in vorchristlicher zeit durchgeführt, genauso die stämme auf der arabischen halbinsel lange zeit vor der gründung des islams.


ich habe mit meiner ansicht überhaupt keine probleme, da ich voll und ganz mit der lehre der kirche einverstanden bin, ich bin auch so oft ich kann (meistens 2 -3 in der woche in der kirche) es ist für mich absolut kein problem, wie gesagt, paulus hat es ja nicht verneint oder verboten. da ich getauft und myrongesalbt bin.

ich fordere ja keine einführung der beschneidung, ich bin mit allem komform wie die anderen user auch. aber jeder mensch hat seine eigene meinung zu themen. ich wollte nur sagen, dass man als gläubiger christ, nicht prinzipiell gegen eine beschneidung sein sollte. denn wir sollten uns im klaren sein, dass die säkularisten jede form von religiöser tradition und riten, langsam aber sicher verbieten wollen. was dieses beschneidungsurteil angeht, sind wir nicht betroffen, aber früher oder später wird das auch mal der fall sein. und ich finde es gut, dass sich die kirchen in diesen fall für ausübung (in diesen fall die religiöse zirkumzision, bei juden und muslime) eingesetzt hat.
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Priester Alexej
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Priester Alexej »

Hallo Elyas,

ich denke nicht, dass die Beschneidung aus hygienischen Gründen ein Problem ist. Aber die Propheten und Jesus waren aus einem ganz anderen Grund beschnitten, und zwar aus einem theologischen. Durch die Beschneidung ging der Mensch einen (alttestamentlichen) Bund mit Gott ein, unter anderem war er dadurch verpflichtet, das Gesetz Mose einzuhalten. Deshalb sagt Petrus über die Beschneidung im Neuen Testament -

"Nun denn, was versucht ihr Gott, ein Joch auf den Hals der Jünger zu legen, das weder unsere Väter noch wir zu tragen vermochten?"

Das ist also eine ernste Sache. Wenn jemand sich wie die Propheten beschneidet, muss er also das alte Gesetz einhalten, also Opfergaben bringen, Koscher essen usw.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
elyas
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von elyas »

ich muss sagen, dass sich meine beiträge eigentlich auf das urteil des kölner landesgericht beziehen, was ich gleich anfangs hätte schreiben sollen. und ich es als eine große gefahr sehe, wenn der staat andere grundgesetze der religionsfreiheit vorzieht und das schließt in weiterer folge auch die dazugehörenden praktiken und riten mit ein. es gab ja einige säkularisten die sogar öffentlich zugegeben haben, dass religion vielmehr als philosophisch angesehen werden soll als die tatsache, eine gelebte praxis von traditionen und überlieferung zu sein. und ich bin schlicht dagegen, dass sich menschen die nicht mal betroffen sind, weder weil sie einer (der betroffenen) religion angehören, noch eventuell kinder haben über solche sachen entscheiden sollen, man muss ja bedenken, dass es zwar zum glück uns als christen nicht betroffen hat, es aber durch solche aktionen und vorgehensweisen durchaus der fall sein kann, dass es einmal die taufe oder anderes trifft. es geht ja hierbei viel weniger (in diesen fall über die eigentliche zirkumzision), vielmehr wollen ja atheisten, der religion, so viel wie möglich an rechten wegnehmen. religion wird immer mehr aus dem öffentlichen leben verbannt. das finde ich einfach als eine große gefahr.
und ich bin der meinung, dass man als gläubiger christ (vor allem wenn die propheten selbst alle beschnitten waren) sich auch, wenn es einen zwar nicht persönlich betreffen sollte, man trotzdem dafür einstehen sollte). allgemein sollte die religionsausübung gewährleistet sein. und nicht so wie es atheisten gerade einmal tolerieren - also das allermindeste bis gar nichts - sondern ganz.

ob jemand als christ die beschneidung als essentiel aus welchen gründen auch immer ansieht. bleibt jeden selbst überlassen. ich persönlich finde die zirkumzision in allen aspekten gut, aber hier geht es nicht darum was wer gut findet sondern darum, dass ich mir nicht vom staat die religionsausübung nehmen lasse. ich meine das allgemein und nicht auf die beschneidung bezogen. ein staat, eine gruppe von nicht getauften menschen. etc. wird mir nicht vorschreiben wann oder noch schlimmer ob überhaupt ich zb. meine kinder taufen lasse, oder sonst irgendetwas. darum verstehe ich (zwar nur in diesen fall die muslime - der einzige gemeinsame nenner den ich mit ihnen habe ist dieses thema :lol: ) und die juden. das bedeutet nicht, dass ich ein messianischer jude bin, oder ich mir gewisse sachen aus dem alten testament raus suche die mir gefallen und nach denen ich lebe möchte - ganz bestimmt nicht.

danke für die auflistungen der aussagen über die beschneidung im neuen testamenten, jedoch ging es mir in meinen beiträgen um was anderes.

lg und einen gottgesegneten sonntag
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Nikolaj
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Nikolaj »

Lieber Elyas,
vielen Dank für die Aufklärung, über den Bezug deiner Beiträge.

Von einem Standpunkt hat man die Religionsfreiheit und eine sehr alte Tradition der verschiedenen Religionen. Ich persönlich denke auch nicht, dass der Staat die Beschneidung verbieten darf, für Religionen, die dies fordern. Jedoch, kann man das nicht so einfach sehen. Es ist nunmal eine Körperverletzung - keine schwerwiegende, aber es ist eine. Es ist ebenfalls ein operativer Eingriff und ein Arzt darf diesen nur vornehmen, wenn es nötig ist. Man muss auch bedenken, dass das Kind in diesem Alter nicht entscheiden kann, ob es denn beschnitten werden will oder nicht.

Eine Regelung ist schon wichtig, denn was passiert, wenn Beschneidung generell erlaubt wird? Wie ist diese auszuführen? Es gibt da auch unzählige Methoden...

Gruß
Nikolaj
ikonograph
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von ikonograph »

Warum die Äthiopier an der Beschneidung festhalten?
Tipp an alle unbeschnittenen Männer: lauft mal eine Woche in der Wüste herum, und ihr wisst, was eure Vorhaut macht .... :mrgreen:
Ist eine rein praktische Sache im Orient - der religiöse Überbau kam (auch im Judentum) dann dazu ...
elyas
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von elyas »

matwej hat geschrieben:da überlege mal sind diese Kirchen mit der Russisch Orthodoxen Kirche in Kommuniongemeinschaft ?

@ matwej

wenn man die griechisch-orthodoxen antiochier her nimmt dann auf jeden fall. denn diese sind wie alle araber bzw. orientalischen ethnien in arabischen ländern beschnitten, unabhängig ihrer religionszugehörigkeit mit ausnahme von den mandäer und armenier.

ich möchte darauf hinweisen, dass diese sache eine andere ist als eine wo man die lösung in theologie finden wird. es ist eine kulturelle sache, man muss aber bedenken, dass man die heiligie familie, die apostel und alle biblischen propheten beleidigt und missversteht, wenn man es nicht zu lassen möchte, wenn christen auch beschnitten sind (ich spreche nicht davon, dass sie obligatorisch ist, aber die genannten verse der bibel zeigen eine neutrale sichtweise).

da die heutigen christen zumeist (historisch gesehen) von heiden abstammen hat sich die beschneidung (da: nicht obligatorisch) nicht durchgesetzt bei den meisten völker, bei anderen schon bzw. war sie schon vor der christianisierung gang unf gäbe.

dieses thema sollte man nicht erst ab aussagen von einigen kirchenväter, bischhöfe etc. betrachten sondern fundemantal. und das bedeutet die mutter gottes und der heilige josef und jesus.
ich habe von "gläubige" katholiken gehört, dass eltern die ihre söhne beschneiden lassen, "barbaren" und sogar "kinderschänder" sind.
und solche leute beleidigen die heilige gottesgebärerin und den heiligen josef !! sie spucken sie an !! das sind fanatiker die keine ahnung haben.
wie kann man so über heilige sprechen ?? (nicht direkt aber auch indriekt so zu sprechen ist eine große sünde).
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Matwej
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Matwej »

elyas hat geschrieben:ich möchte darauf hinweisen, dass diese sache eine andere ist als eine wo man die lösung in theologie finden wird
Wie gesagt,die Frage über eine Beschneidung aus religiösen Gründen ist in der Apostelgeschichte Kap. 15 nachzulesen.

Wenn dich dieses Thema so sehr interessiert dann lese doch mal bei den Hl. Vätern und mache dich mit dem wahren Verständnis bezüglich
der Beziehung des Alten und Neuen Bundes vertraut. ( nur mal als Hinweis: wir feiern doch auch die Beschneidung des Herrn in der Kirche)

Und das nur mal im Allgemeinen: Vorsicht vor judaistischer Unterwanderung !
Dieses Problem ist schon seit langem bekannt (wobei auch wieder auf die Apostelgeschichte hinzuweisen ist) und
hat schon zu schrecklichen Sektenbildungen geführt z.B. (Judaisanten im XV. und XVI. Jahrhundert in Russland)
elyas
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von elyas »

wie schon gesagt

die 1. instanz ist jesus

die 2. die kirchenväter

oder stehen diese vor und über jesus??


das hat nichts mit judaismus sondern mit der interpretation der heiden zu tun

ich bin leider wirklich sehr selten online

deshalb wünsche ich jeden user hier

ein

hristos voskrese / christos anesti
(Mt 28,20)
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Matwej
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Matwej »

bitteschön:
" Daher ist jetzt die Beschneidung überflüssig und der heiligen Taufe zuwider. „Denn wer sich beschneiden läßt, ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu beobachten 7.“ Der Herr aber ließ sich beschneiden 8, um das Gesetz zu erfüllen 9. Er [S. 258] beobachtete das ganze Gesetz und den Sabbat, um das Gesetz zu erfüllen und zu bestätigen 10. Seitdem er aber getauft worden, und der Hl. Geist den Menschen erschienen ist, als er in Gestalt einer Taube auf ihn herabkam 11, seitdem ward der geistige Gottesdienst und Lebenswandel und das Himmelreich verkündet."
Hl. Johannes von Damaskus, Genaue Auslegung des orthodoxen Glaubens

Link auf das ganze Kapitel: https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1691-24.htm
Nikolaj
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Nikolaj »

Matwej,
Paulus spricht hier aber von der religiös motivierten Beschneidung, welche ein Befolgen des Gesetzes nach sich zieht. Übrigens hat Paulus ja den Timotheus beschneiden lassen, da er der Abstammung nach ein Jude war. Natürlich war dies aber nur dadurch motiviert, um auf die Juden einzugehen und eine Spaltung zu überwinden. Heute müsste man wahrscheinlich genau das Gegenteil machen, da die Heidenchristen mittlerweile die Kirche dominieren.

Und ich glaube für elyas ist es der kulturelle Aspekt und nicht der religiöse...
Matwej
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Re: Beschneidung für Männer

Beitrag von Matwej »

mein Beitrag war ein direktes und unverändertes Zitat aus der "Genauen Auslegung des Orthodoxen Glaubens" (Kapitel 25; https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1691.htm)
des Hl. Johannes von Damaskus. Das ist doch ein allgemein anerkanntes und Werk mit einer sehr großen Autorität
in der orthodoxen Kirche....
XXV. KAPITEL. Von der Beschneidung.

Die Beschneidung ward vor dem Gesetz dem Abraham nach den Segnungen 1, nach der Verheißung 2 gegeben 3 als ein Zeichen, das ihn und seine Kinder und seine Hausgenossen von den Heiden, mit denen er verkehrte, unterscheiden sollte. Es ist klar: Als Israel vierzig Jahre in der Wüste allein für sich verweilte, ohne mit einem andern Volk in Berührung zu kommen, wurden alle, die in der Wüste geboren wurden, nicht beschnitten. Als aber Josue sie (═ die Israeliten) über den Jordan führte, wurden sie beschnitten, und es entstand ein zweites Gesetz der Beschneidung. Unter Abraham ward nämlich ein Gesetz der Beschneidung gegeben, dann ruhte es in der Wüste vierzig Jahre. Und wiederum zum zweitenmal gab Gott dem Jesus (═ Josue) ein Gesetz der Beschneidung nach dem Übergang über den Jordan, wie im Buche Jesus (═ Josue), des Sohnes Naves, geschrieben steht: „Um diese Zeit [S. 257] sprach der Herr zu Jesus (═ Josue): Mache dir steinerne Messer aus hartem Stein und setze dich und beschneide die Söhne Israels zum zweitenmal 4.“ Und kurz darauf: „Zweiundvierzig Jahre lang weilte Israel in der Wüste Madbaritis 5. Darum waren von ihnen (═ den Israeliten) unbeschnitten geblieben die meisten der Kämpfer, die aus Ägypten ausgezogen waren, die den Befehlen Gottes nicht gehorcht, denen er auch erklärt, daß sie das gute Land nicht sehen, das der Herr ihren Vätern zu geben zugeschworen, das Land, das von Milch und Honig fließt. An deren Stelle aber setzte er ihre Söhne, die Jesus (═ Josue) beschnitt, weil sie auf dem Wege nicht beschnitten worden waren 6.“ Die Beschneidung war also ein Zeichen, das Israel von den Heiden schied, mit denen es verkehrte.

Sie war ein Vorbild der Taufe. Denn wie die Beschneidung kein nützliches Glied des Leibes abschneidet, sondern einen unnützen Überfluß, so werden wir durch die heilige Taufe an der Sünde beschnitten. Die Sünde ist aber offenbar gleichsam ein Überfluß von Begierde und kein nützliches Begehren. Es ist ja unmöglich, überhaupt nicht zu begehren oder vollständig ohne Lustgenuß zu sein. Aber das Unnütze der Lust, d. h. die unnütze Begierde und Lust, d. i. die Sünde, welche die heilige Taufe beschneidet, indem sie uns als Zeichen das kostbare Kreuz auf die Stirne gibt, nicht um uns von [andern] Völkern abzusondern — denn alle Völker gelangten zur Taufe und wurden mit dem Zeichen des Kreuzes besiegelt —, sondern um in jedem Volke den Gläubigen vom Ungläubigen zu unterscheiden. Nachdem also die Wahrheit offenbar geworden, ist das Vorbild und der Schatten unnütz. Daher ist jetzt die Beschneidung überflüssig und der heiligen Taufe zuwider. „Denn wer sich beschneiden läßt, ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu beobachten 7.“ Der Herr aber ließ sich beschneiden 8, um das Gesetz zu erfüllen 9. Er [S. 258] beobachtete das ganze Gesetz und den Sabbat, um das Gesetz zu erfüllen und zu bestätigen 10. Seitdem er aber getauft worden, und der Hl. Geist den Menschen erschienen ist, als er in Gestalt einer Taube auf ihn herabkam 11, seitdem ward der geistige Gottesdienst und Lebenswandel und das Himmelreich verkündet.
Nikolaj hat geschrieben:Und ich glaube für elyas ist es der kulturelle Aspekt und nicht der religiöse...
wirklich ?
elyas hat geschrieben:wie schon gesagt

die 1. instanz ist jesus

die 2. die kirchenväter

oder stehen diese vor und über jesus??
Der Vollständigkeit halber nochmals ein direktes Zitat aus dem Neuen Testament: Apostelgeschichte Kapitel 15
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