Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Ehemaliger
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Ehemaliger » 19.07.2012, 15:43

Mir geht es genau um die Herangehensweise an eine Heiligsprechung, die vielen Bauchschmerzen verursacht (inkl Orthodoxer). Und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Perspektive zeitlos ist.

Lieber Nassos,

ich verstehe nicht ganz, was du mit "Herangehensweise" meinst. Eine Kanonisierung ist doch kein Vorgang, der primär von der Kirche 'betrieben' wird. Heiligkeit wird einzig und allein von Gott gegeben. Und das aus Gründen, die wir nicht kennen und Gründen die darüber hinaus keineswegs unseren Vorstellungen von Objektivität och Zeitgeist-ungebundenheit zu genügen haben. Ein Mensch wird ja nicht von der Kirche aufgrund seiner Verdienste oder anderer Kriterien in den Stand der Heiligkeit erhoben (sozusagen befördert), sondern die Kirche bestätigt nur, dass sie verstanden hat, dass Gott an diesem Menschen gehandelt hat. Das geschieht durch Bewertung verschiedener Prozesse wie lokale Verehrung, Zeitbeständigkeit und Ausbreitung der Verehrung, und, sehr wichtig "Wunder" denn nur hier können wir Menschlein halbwegs zuverlässig erkenne, dass Gott am Werk WAR (nicht ist). Rechtgläubigkeit kommt dazu, aber das muss nicht immerzu und in allem so sein. Der von mir so verehrte heilige Chrysostomos hat ausgesprochene Scheusslichkeiten über Juden gesagt.

Ich sehe deine Bauchschmerzen, auch die mancher Orthodoxer bei der 'Übernahme' der im Endeffekt kirchlichen Entscheidung, aber die brauchen wir gar nicht haben, denn der Herr dieses Vorganges ist Gott; nicht die Kirche an sich und vor allem nicht wir als Personen.
Dass sich durch die Zeiten hindurch die Bewertung einzelner Menschen oder auch Vorgänge/Taten um Menschen herum verändert, liegt in der Natur der jeweils lebenden/beurteilenden Menschen NICHT in der der Person des Heiligen/des Vorganges an sich.
Dass der heilige Konstantin im 5. Jahrhundert anders bewertet wurde als heute ist doch gesund, oder?

Ich würde mir den Schuh, dafür verantwortlich zu sein, die Entscheidungen der Kirche durch die Zeiten hindurch im Nachhinein allzeit rechtfertigen zu müssen nicht anziehen. Ich würde allerdings der Kirche auch nicht den Stiefel der 'zeitlos gültigen Kriterien' anzwingen wollen. Das meine ich, dürfen wir nicht, weil wir keine Ahnung haben was da wirklich wichtig war und obendrein sollten wir von der Position der Jetzt lebenden herunterkommen, die eine, jetzt gerade angenommene Meinung für die 'richtige' zu halten.

Lieber Nassos, ich denke, eigentlich ist zu erwarten, dass dabei Ungereimtheiten oder auch Fehler geschehen, denn die Kirche ist nicht nur die heilige, der Leib des Herrn sondern auch der menschliche Teil, der sündhaft und fehlerbeladen ist. Wer die Kirche rein haben will, der darf nicht zu ihr kommen, denn spätestens damit machte er/sie sie unrein. Das sind ideologische Kinderspielereien wenn nachgekartet wird und mit Begriffen gewedelt wird.

@ Balthasar: Sei mir auch nicht böse, aber deine Argumentationsweise spricht dafür, dass dir nicht so recht klar ist, wer oder was etwas heiliges in der Kirche ist.
Und zur Bewertung der "objektiven" Geschichtserkenntnissen hat dir ja Stephanie schon geschrieben. Obendrein bitte ich dich, deine "Objektivitäten" nicht mit dem Begriff 'Heilig' zu vermengen. Heilig ist nichts Objektives, sondern Gottes höchst subjektive Meinung und Handlung (die wir in äusserster Demut entgegennehmen).

Liebe Grüsse
Benedikt

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Igor
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Igor » 19.07.2012, 19:57

Grüß Gott!
Stephanie hat geschrieben:Ob nun Konstantin nach meinem persönlichen Verständnis heilig ist, ob er die theosis erlangt hat, kann ich nicht beurteilen, weil ich dazu zu wenig Wissen besitze, da uns schlappe 1600 Jahre trennen und ich weder seine persönlichen Tagebuchaufzeichnungen, Videoaufzeichnungen seiner Gremien etc. kenne :wink: Ich vertraue der Kirche und die hat ihn heilig gesprochen.
In Ergänzung zu Stephanies augezeichnetem Beitrag: das Thema Heiligsprechung hatten wir auch :arrow: in diesem Strang angerissen.

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Igor
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Nassos » 19.07.2012, 21:25

Kalispera

Ja, Gott machen heilig, nix de Mensch. Danke, aba dies schon wissen.
Viele viele Leute hat Problem mit die Koschta, weil imma saga, de Kirche hat diese politisch gemacht, weist du. Leute imma das denke und slimma, das auch noch saga.
Dann imma so, dass diese Mann nix Vorbild für die Leute, weil imma so komisch (Nasso au manchmal komisch, aber diese andere Baustelle). Lieba andere nehmen, aber diese Mann bleiben Problem und wolla nix sprecke, Du meine Gott.

Ich woll fraga, warum gerade diesi Kollega heilig ist, und dann weiter saga, dass diese bei die andere Kollega au so sein. Weil eben von die liebe Gott kommen und diese Gott mehr wissen als alle Mensche. Sogar alles wissa! De Kirche nix macha, aber kann bestimmt eine gute Wort oda zwei saga. Vielleicht diese Wort wichtig, vielleicht auch nix, ne.

gut, ich kann nemme wieda eine Link, wo allgemein alle drin, gell, diese gut finda und dann wieda bauchschmerze habe, auts.

Heidanei, was machen jetzt? Gehen nach Hause? Warum saga, meine Mutta nix backe gute Pfannekuche?

Kalinichta. Filakia an alle, gell.

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von songul » 19.07.2012, 21:54

Bisch wirkli onser hausoichener Griech do hanada. :lol:

Nassos
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Nassos » 19.07.2012, 21:59

ich weiß nix, vielleicht wenn griechis-deuts spreche, dann irgendwie bessa? Nix soviel tam-tam.
Vielleicht nächste mal in swäbis... bis stuttgart fällt...

Ehemaliger
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Ehemaliger » 19.07.2012, 22:25

http://www.newadvent.org/fathers/2502.htm
http://full-of-grace-and-truth.blogspot ... al-to.html
http://parohiasfantulvarlaamalessandria ... 97&lang=en

Lieber Nassos,

du sollst ja nicht weinen müssen!

Schau mal, da oben hab' ich dir ein paar Links (Bauchweh? dann kriegst?) reingestellt, damit du schlauer wirst. Ob das aber den klugen Menschen, die ja sowieso wissen, dass der Konstantin der gaaanz Böse war (das wissen alle Evangelen und besonders die Evangelikalen) helfen kann, ihre Meinung zu überprüfen oder gar zu revidieren, das bezweifle ich.

Konstantin muss natürlich in der Zeit gesehen werden und er war der, der die Befreiung von den Verfolgungen, die bis auf die des 20. Jahrhunderts die heftigsten waren, denen die Christen bislang ausgesetzt waren, gebracht hat. Dazu hat er das Christentum 'legal' gemacht und natürlich viel für Kirchnbauten und organisatorischer Hilfe geleistet. Er hat also, ausser, dass er Kriege führte und ein paar Verwandte/Widersacher aus dem Weg räumte AUCH, wie Luther es ausdrücken würde: "Christum getrieben".
Immerhin bezeugt die Kirche Christuserscheinungen, die er hatte (siehe Akafist) also diese diesseitige politisch korrekte Beurteilung durch Protestanten hat er nicht nur nicht verdient, sondern man könnte es auch anders sehen (würde man Erscheinngen für eine Art der Mitteilung Gottes sehen können und nicht als Folge geistiger Verwirrtheit usw).

Viel Spass beim Lesen.
Benedikt :nurse:

Nassos
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Nassos » 19.07.2012, 23:17

Mein lieber Benedikt,

vielen Dank, dass Du Dich so fürsorglich um mich kümmerst ;-)

Ob das die Evangelikalen überzeugt, bezweifle ich auch, aber das ist nicht meine Motivation. Balthasar hatte hier seine Ansicht niedergeschrieben und ich wollte die orthodoxe Ansicht daraufhin näherbringen.
Desweiteren ist es so, dass viele Geschwister in Christo das auch nicht wissen und genau deshalb ein mulmiges Gefühl haben. Und auch die möchte ich nicht überzeugen, sondern eine andere Darstellungsweise näherbringen, einen Denkanstoß geben. Eine Darstellungsweise, die - wie Stephanie sagt - in der Historienschreibung so gut wie gar nicht existiert.
Mit "Herangehensweise" meinte ich sich dem Thema aus dieser Perspektive zu nähern (nicht als Kirche sondern als Interessierter, Kritiker, etc.). Vielleicht habe ich mich da tatsächlich mißverständlich ausgedrückt.

Ich selber habe überhaupt keine Bauchschmerzen mit dem Hl. Konstantin, denn auch ich vertraue unserer Kirche, aber es ist doch auch interessant in solch einem Fall zu hören, was die Kirche dazu sagt. Und genau das war mein Anliegen. Vater Alexej hatte ja als erstes eine sehr gute Erklärung gegeben (übrigens vielen Dank hierfür!). Ob das Angehen dieser Frage jetzt sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Die man auch auf andere Stränge/Beiträge beziehen kann, aber ich denke, dass es immer noch besser ist, als etwas unkommentiert stehen zu lassen.

Und falls Du Dich vors Schienbein getreten fühlst wegen die griechise Spreche von oba: das war mit einem Augenzwinkern gedacht (filakia an alle), ich wollte Dich ... nicht zum Weinen bringen. Verzeih, bitte!

So, jetzt ist Balthasar dran, denke ich, der hat genug Stoff zum Lesen bekommen. Von der Gegenseite habe ich auch genug zu konsumieren. Vor wenigen Tagen lief eine Konstantin-Doku im TV, die ich aufgezeichnet aber leider noch nicht gesehen habe.

Gute Nacht!
Nassos

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von holzi » 20.07.2012, 20:01

Benedikt hat geschrieben:Schau mal, da oben hab' ich dir ein paar Links (Bauchweh? dann kriegst?) reingestellt, damit du schlauer wirst. Ob das aber den klugen Menschen, die ja sowieso wissen, dass der Konstantin der gaaanz Böse war (das wissen alle Evangelen und besonders die Evangelikalen) helfen kann, ihre Meinung zu überprüfen oder gar zu revidieren, das bezweifle ich.
Für die Evangelikalen gilt Konstantin sowieso als der Gründer der Römisch-Katholischen Kirche (daß es Orthodoxe gibt, verwirrt die nur). Er hat damals die Kirche von Jesus Christus verfolgt und durch seine eingene Staatskirche ersetzt.
Und irgendwann im 16. Jhd hat Luther und nochmal 19. Jhd. ein amerikanischer Prediger dann das Christentum aus einer Bibel wiederentdeckt und die Kirche neu begründet.:censored:

Das glauben manche von denen wirklich: http://www.otteryreformed.freeola.net/romish.htm
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von songul » 20.07.2012, 21:09

holzi hat geschrieben:
Benedikt hat geschrieben:Schau mal, da oben hab' ich dir ein paar Links (Bauchweh? dann kriegst?) reingestellt, damit du schlauer wirst. Ob das aber den klugen Menschen, die ja sowieso wissen, dass der Konstantin der gaaanz Böse war (das wissen alle Evangelen und besonders die Evangelikalen) helfen kann, ihre Meinung zu überprüfen oder gar zu revidieren, das bezweifle ich.
Für die Evangelikalen gilt Konstantin sowieso als der Gründer der Römisch-Katholischen Kirche (daß es Orthodoxe gibt, verwirrt die nur). Er hat damals die Kirche von Jesus Christus verfolgt und durch seine eingene Staatskirche ersetzt.
Und irgendwann im 16. Jhd hat Luther und nochmal 19. Jhd. ein amerikanischer Prediger dann das Christentum aus einer Bibel wiederentdeckt und die Kirche neu begründet.:censored:

Das glauben manche von denen wirklich: http://www.otteryreformed.freeola.net/romish.htm
Manche von denen....? Ich habe die Erfahrung gemacht - fast alle!

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Nassos » 20.07.2012, 23:01

Es wäre interessant zu wissen, ob jemand die ganzen zur Verfügung gestellten Links auch liest. Nach den ganzen Beiträgen wäre es schön, wenn nicht alles für die Katz war.
Sollte es an der englischen Sprache liegen, dann gebt bitte Bescheid, dann wird das auch übersetzt. Ich denke, dass es sich lohnt, und ich wäre natürlich sehr an Meinungen interessiert.

Von Ioannis Chrysostomus wusste ich nicht, dass er über die Juden was sagte. Es gibt so viele Details... gestern beispielsweise war der Gedenktag der Hl. Makrina, der älteren Schwester des Hl. Basilius, die ihn wohl in die richtige theologische Richtung lenkte... was für eine heilige Familie#

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Igor » 22.07.2012, 17:26

Nassos hat geschrieben:Es wäre interessant zu wissen, ob jemand die ganzen zur Verfügung gestellten Links auch liest. Nach den ganzen Beiträgen wäre es schön, wenn nicht alles für die Katz war.
Sollte es an der englischen Sprache liegen, dann gebt bitte Bescheid, dann wird das auch übersetzt. Ich denke, dass es sich lohnt, und ich wäre natürlich sehr an Meinungen interessiert.
Ich denke schon, dass es sehr wichtig ist, auf weiterführende Informationen zu verweisen - Links auf qualitätiv gute Artikel sind immer sehr hilfreich.
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Balthasar » 23.07.2012, 08:50

Guten Morgen meine Freunde,

Also zu erst möchte ich mal klarstellen, dass ich NICHT zu den Evangelikalen Christen gehöre, da es hier in den letzten postings dazu einige Äusserungen gab. Wenn überhaupt, dann seh ich mich bei den Lutheranern. Zum anderen finde ich es immer wieder schade, dass hier oft in den Beiträgen der Spott über den Intellekt Siegt. Über andere christliche Konfessionen zu urteilen und mit :censored: zu kennzeichnen, also unterschwellig fluchend über die anderen Christen wohlgemerkt, her zu ziehen ist erstens überhaupt nicht christlich, und lässt sonst auch zu wünschen übrig. Jesus, unser HERR sagte selber, dass die SANFTMÜTIGEN das Reich Gottes erben werden, und nicht diejenigen welche am meisten Spotten können. Nein, ich kenne mich mit der Heiligsprechung der Orthodoxen Kirche nicht aus, dass habe ich auch nie behauptet. Ich habe darauf sogar mehrmals hingewiesen und gesagt, dass ich mich damit nicht auskenne, und mir darüber deshalb auch kein Urteil erlaube.

Ich bin über Infos immer froh, und freue mich, wenn ich mich in der orthodoxen Theologie weiterbilden kann. Aber das so etwas immer wieder von Überheblichkeit und voreingenommenheit kommentiert wird finde ich schade.

"Urteilt nicht über andere, damit Gott euch nicht verurteilt"

Katholisch, Evangelisch, oder Protestantisch hin oder her, ich finde Gott alleine steht es zu, zu beurteilen ob ein Christ in sein Reich kommt oder nicht. Und deshalb kann sich jedes Mitglied, dass hier mit :censored: oder anderen Beleidigungen hantiert sich mal fragen ob er sich nicht mal an die eigene Nase fassen sollte.

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Stephanie » 23.07.2012, 11:13

Lieber Balthasar,
„Nein, ich kenne mich mit der Heiligsprechung der Orthodoxen Kirche nicht aus, dass habe ich auch nie behauptet. Ich habe darauf sogar mehrmals hingewiesen und gesagt, dass ich mich damit nicht auskenne, und mir darüber deshalb auch kein Urteil erlaube.“
Lies doch bitte selbst noch einmal dein Posting zu deiner Einordnung von Konstantin durch – es ist voll von Urteilen und persönlichen Meinungen. Und diese Meinungen betreffen nicht nur Konstantin sondern explizit auch die Kirche.
„Ich bin über Infos immer froh, und freue mich, wenn ich mich in der orthodoxen Theologie weiterbilden kann. Aber das so etwas immer wieder von Überheblichkeit und voreingenommenheit kommentiert wird finde ich schade.“
Das wird in Gesprächsform nur gelingen, wenn du nicht orthodoxen Standpunkten aus protestantischer Sicht widersprichst. Denn dann ist das kein Gespräch sondern du versuchst uns zu überzeugen, dass die protestantische Sicht die richtige ist.
„"Urteilt nicht über andere, damit Gott euch nicht verurteilt"
Katholisch, Evangelisch, oder Protestantisch hin oder her, ich finde Gott alleine steht es zu, zu beurteilen ob ein Christ in sein Reich kommt oder nicht. Und deshalb kann sich jedes Mitglied, dass hier mit oder anderen Beleidigungen hantiert sich mal fragen ob er sich nicht mal an die eigene Nase fassen sollte.“
Du bist in einem orthodoxen Forum. Der einzelne Mensch wird von uns – gleich welche Glaubensüberzeugung – nicht verurteilt und wir können über den konkreten Menschen xy keine Aussage bzgl. seines ewigen Lebens treffen. Aber wir können sehr wohl Aussagen treffen über Lehren und Lehrenverkünder, die von der der Kirche abweichen. Wir haben für die Kirche, welche im ganz wörtlichen, buchstäblichen Sinne von den Aposteln gegründet wurde nämlich sehr wohl die Zusage bekommen, dass in dieser Christus ist und sie nicht von den Pforten der Hölle überwunden wird.

Ich gehe im Folgenden mal auf dein früheres Posting ein, damit vielleicht (na eigentlich hoffentlich) klarer wird, was ich meine.

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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Stephanie » 23.07.2012, 11:31

Zunächst einmal wurde das Christentum in Konstantinopel durch den den Kaiser Konstantin für politische Zwecke genutzt, um innerhalb des zu zerfallenden römischen Reiches eine Einheitsreligion zu integrieren und eine Wiedervereinigung zu erreichen. Von einem Gottesstaat bzw. Orthodoxen Glaubensstaat kann hier also am Anfang keine Rede sein. Es war nämlich der Kaiser Konstantin welcher das Christentum einführte, der übrigens noch zu Lebzeiten zu allen Heidengöttern betete und sich selbst zum höchsten Bischof des Christentums ernannte.“


Das ist (d)eine Interpretation – nicht Wahrheit. Bedenke das bitte, wenn du schreibst.
Und diese ausschließlich weltliche Sicht entspricht zumindest nicht in Gänze der der Kirche. Menschen – auch Herrscher – handeln übrigens nie monokausal. Und es gibt keinen Grund etwas für anrüchig oder unchristlich zu halten, nur weil es nicht ausschließlich der Kirche/dem Glauben zugute kommt sondern zusätzlich noch weitere, für mich positive Konsequenzen mit sich bringt. Das entspricht auch nicht einem christlichen Herrschaftsverständnis (siehe alle folgenden Jahrhunderte) und selbst für den ganz persönlichen christlichen Alltag trifft das nicht zu. Die Tatsache, dass du eine Spende in Deutschland auch steuerlich absetzen kannst, macht dich deshalb nicht zu einem Unchristen. Nur wenn diese Spende ausschließlich durch diese Vergünstigung motiviert ist, so wäre deine Tat nicht mehr christlich. Das ist für Konstantin aber nicht beweisbar (so wenig wie ich dir das nachweisen könnte, es sei denn, du äußerst dies explizit) sondern nur zu behaupten.
Zudem hat Konstantin mit einem Gesetz ALLEN Religionen und zum ersten mal auch den Christen erlaubt Ihre Praktiken auszuüben. Erst später enannte der nachfolgende Kaiser das Christentum zur Staatsreligion die hierdurch Ihre Byzantinische Blüte entfaltete. Auch dies war ein cleverer Schachzug von Konstantin um sich die Christen im Osten Roms als Anhänger zu sichern und seinen Rivalen unter Druck zu setzen gegen den er bald ziehen würde.


1. Ja und? Was hat das mit seiner Heiligkeit oder Christsein zu tun? Hätte er seine Untertanen mit dem Schwert taufen sollen? Toleranz (im eigentlichen politischen Wortsinne, also Duldung) war früher eine dezidierte Herrschertugend christlicher Herrscher (und eben auch vorher schon unter den heidnischen Römern aber das spricht weder für noch gegen die Glaubensüberzeugung des Herrschers).
2. Das ist wiederum (d)eine Interpretation. Warum soll politisch kluges Handeln dem Christsein entgegenstehen? Sein persönlicher Glaube lässt sich daraus nicht ableiten.
Kaiser Konstantin wird immer als der Kaiser gezeigt, welcher vom Christengott bekehrt wurde, dass ist so aber nicht ganz richtig. Zu Lebzeiten benutzte er das Christentum zum Krieg gegen seinen Rivalen in Ostrom nachdem er die anderen 2 Machthaber des römischen Reiches besiegt hatte. Danach gab es nur noch Ihn und den anderen Macker in Ost Rom. Hierbei kam es auch zu dem Wunder wo Konstantin angeblich im Traum wohl eingegeben wurde, dass er mit dem PAX Symbol die Schlacht gewinne, was ja auch klappte. Andererseits gibt es auch Berichte, indem der ganzen Armee Konstantins am Himmel ein grelles Licht erschien bzw. ein Himmelskörper welcher zur Erde hinabstürzte, worauf ein Vertrauter Konstantin, der damalige Christenführer oder so Ihm sagte dass er mit dem Christengott gewinnen würde.“
Spannend. Worauf stützt du dich, dass Konstantin nicht von Christus bekehrt wurde? Erstens muss ich dich dann fragen, wer denn dann eine Bekehrung veranlasst, wenn nicht Gott?! Oder willst du uns mitteilen, dass er überhaupt nicht bekehrt wurde? In diesem Fall bezichtigst du übrigens die Kirche der Lüge aber das nur nebenbei. Den darauffolgenden Teil kann ich überhaupt nicht zuordnen. Selbstverständlich glaubte Konstantin, dass ihm Gott gegen seine Feinde bestehen würde – die Tatsache, dass du im 21. Jh. die Bibel anders liest, heißt doch deshalb nicht, dass Konstantin deshalb nicht gläubig war?!
„Wie dem auch sei, Konstantin gewann, schickte seinen Rivalen zusammen mit dessen Frau welche übrigens die Schwester Konstantins war ins Exil, und verschonte Ihn zunächst, was von den Christen natürlich gut aufgenommen worden ist, Barmherzigkeit und so....
Allerdings hat sich Konstantin einige Zeit später doch noch entschieden den ehemaligen Rivalen samt seiner Schwester und natürlich die Kinder welche Machtpolitisch gefährlich werden könnten töten zu lassen. Im römischen Kaiserreich war das politisch ganz legitim. Das Christentum wurde zu Zeiten Konstantins auch nur in die Reihe seiner eigenen Götter mit integriert. Für Ihn war Christus nur eine andere Definiton von seinem Sonnengott. Das erkennt man sehr gut an alten Byzantinischen Münzen auf denen zum einen christliche wie aber auch Heidengötter zu sehen sind.“
1. Das war auch all die Jahrhunderte später ganz legitim. Du trägst die Sicht des 21. Jh.! Es war auch für Luther legitim, dass die Aufständischen der Bauernerhebungen totgeschlagen werden (man soll sie zerschmeißen würgen stechen heimlich und öffendlich wer da kann wie man einen tollen Hund erschlagen muss) weil sie seiner Meinung nach seine Lehre missbrauchten. Ich käme allerdings nicht auf die Idee deshalb Luther nachzusagen, kein gläubiger Mensch gewesen zu sein.
2. Wieder (d)eine Interpretation. Es lässt sich für uns heute schlicht nicht sagen/erkennen, wie es um seinen persönlichen Glauben stand. Als Herrscher war er Oberhaupt eines Volkes, das mindestens zur Hälfte aus Heiden bestand und den Christen, die dank seiner Gesetze nun zum ersten Mal entkriminalisiert waren. Auch die Menschen des 4. Jahrhunderts waren nicht blöd. Ich kann nicht bis Dienstag eine Menschengruppe blutig und propagandistisch verfolgen lassen und am Mittwoch sie zum alleinigen Staatsträger (denn römischer Götterglaube war Staatskult, die persönliche Überzeugung hat dort niemanden interessiert – das war ja auch bekanntlich der Grund, weshalb sie überhaupt nicht verstehen konnten, weshalb die Christen „so einen Affen machten“ und nicht einfach das nötige Kaiseropfer darbrachten) machen.
Konstantin musste immer einen Spagat zwischen den römischen Heidengläubigen und den wachsenden Christen machen. Später als das Christentum stärker wurde konnte er auf die Heidenbräuche verzichten. Für Konstantin war der Monotheismus perfekt, da er dachte hiermit in der Bevölkerung eine Einheit bilden zu können, wurde aber dann zunöchst eines besseres belehrt als dann unter den Christen selber Streit ausbrach.“
1. Eben. Und was hätte er auch sonst tun sollen. An einem Mittwoch dem Volk erklären, dass alle Staatsbräuche, die bis Dienstag gegolten haben, samt den jeweiligen persönlichen Glaubensüberzeugung für nichtig zu erklären und per Dekret abzuschaffen??
2. Interpretation und Behauptung. Mag schlüssig klingen, ich kann aber genauso sagen, dass Konstantin persönlich Christ war und diesem seinen Glauben nicht nur allgemeinen Schutz gewähren wollte, sondern sich auch für die Glaubensstreitereien interessierte (alles andere wäre ja auch komisch) und Klarheit und Ruhe wollte. Übrigens wäre es auch höchst seltsam von einem Kaiser zu erwarten, dass er – selbst als Heide – dabei zuschaut, wie sich in seinem Reich Menschen die Köpfe einschlagen. Er ist selbstverständlich an Ruhe, Sicherheit und Einheit interessiert. Daraus lässt sich aber kein Unglaube ableiten oder Opportunismus.
„Konstantin rief auch das Konzil von Nicäea ein da das Christentum vor der Spaltung stand. Als selbsternannter Bischof und Allherrscher hatte er auch das letzte Wort und Entscheidungsgewalt über alle anderen Bischöfe.
Wir wissen alle wies ausging, die Arianer verloren und die Trinitariar gewannen. Kurz vor seinem Tod ließ sich Konstantin auch taufen und trat der heiligen Kirche bei, allerdings nicht als Trinitarier da er Anhänger des Arianismus war.“


1. Soweit ich mich erinnern kann, hat er sich nicht zum Bischof ernannt sondern als den 13. Apostel bezeichnet und so auch bestatten lassen.
2. Natürlich hatte er das letzte Wort, denn der Kaiser und ausschließlich der Kaiser konnte Gesetze erlassen, Dekrete/Edikte verkündigen.
3. Hier darf ich dich belehren, dass das entweder eine protestantische oder jedenfalls sehr weltliche Sicht ist. Das hieße, dass der Mensch den Glauben per politischem Zufall entschieden habe! Dementsprechend wäre nach dieser Aussage unser Glaubensbekenntnis nicht von Gott (=Hl. Geist) geführt, sondern eine beliebige (weil es auch anders hätte entschieden werden können) Zusammenstellung. Na, dann würde ich sagen, schmeißen wir doch dieses Glaubensbekenntnis über Bord und kreieren einfach ein neues, zeitgemäßes, dann gibt’s auch endlich keine Streitereien mehr und wir können endlich jeden mit an Bord holen.
„Er war halt ein typischer Römischer Kaiser, der mit dem Christlichen Glauben die wachsende Zahl der Christen im römischen Reich und das gesamtrömische Reich mal mit politischen Schachzügen mal mit roher Militärgewalt einigte. Man könnte sagen, dass unser Herr all dies so gewollt hat, damit sich das Christentum stark ausbreiten kann, was ja auch eintrat.
Was viel wichtiger ist, ist was Byzanz für einen Einfluss auf Russland und heutigen Griechenland genommen hat. Denn ohne Byzanz gäbe es heute eventuell keine
Russisch oder Griechisch Orthodoxe Kirche, welche heute mehr denn je einen wichtigen Rückhalt in der Orthodoxie geben.
Wieder so eine Aussage. Erstens ist sie reine Spekulation. Zweitens ist sie insofern wieder eine höchst weltliche und problematische Sicht. Wir sind kein Philophenclub, über dessen Bestand der Zufall entscheidet! Es handelt sich um die Kirche Christi, die von den ersten Tagen ohne Unterbrechung bestand hat. Die Gemeinden wurden höchst selbst von den Aposteln gegründet.
Wenn es deine Sicht ist, dass sie zufällig, aus politischem Kalkül bestehen und vergehen, so frage ich dich, weshalb du dann dich überhaupt auf die Bibel stützt, die ja immerhin von dieser Kirche unter Führung des Hl. Geistes geschrieben und zusammengestellt wurde? Das wäre für mich dann kein glaubwürdiges Fundament...

Lieber Balthasar, ich wollte dir mit meinen Anmerkungen nur aufzeigen, wie das was oder eigentlich eher wie du geschrieben hast gelesen wird. Du musst zugeben, dass das keine neutrale oder fragende Haltung ist sondern eine wertende mit klaren Standpunkten.
Ich kann dir versichern und du hast es ja sicherlich selbst im Laufe der Diskussionen gemerkt, dass auch viele gegenwärtige Orthdoxe aus ihrem höchst persönlichen, zeitgenössischen Standpunkt aus Schwierigkeiten haben können, Konstantin einzuordnen und zu bewerten. Der Punkt ist aber eben, dass uns das heute auch eigentlich gar nicht möglich ist und auch nicht unsere Aufgabe ist. Und deshalb vertrauen wir. Sollten wir jedenfalls :wink: und dürfen wir, nämlich wegen der Zusage die wir von Gott haben.

Herzlichen Gruß
Stephanie

Balthasar
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Re: Fall Konstantinopels , 500 Jahre Türkenbelagerung

Beitrag von Balthasar » 24.07.2012, 06:36

Spannend. Worauf stützt du dich, dass Konstantin nicht von Christus bekehrt wurde? Erstens muss ich dich dann fragen, wer denn dann eine Bekehrung veranlasst, wenn nicht Gott?! Oder willst du uns mitteilen, dass er überhaupt nicht bekehrt wurde? In diesem Fall bezichtigst du übrigens die Kirche der Lüge aber das nur nebenbei. Den darauffolgenden Teil kann ich überhaupt nicht zuordnen. Selbstverständlich glaubte Konstantin, dass ihm Gott gegen seine Feinde bestehen würde – die Tatsache, dass du im 21. Jh. die Bibel anders liest, heißt doch deshalb nicht, dass Konstantin deshalb nicht gläubig war?!

Spannend? Allerdings, denn wenn Konstantin von Christus bekehrt wurde, wieso ist er dann von dem „arianischen“ Bischof Eusebios von Nikomedeia getauft worden?
„Er war halt ein typischer Römischer Kaiser, der mit dem Christlichen Glauben die wachsende Zahl der Christen im römischen Reich und das gesamtrömische Reich mal mit politischen Schachzügen mal mit roher Militärgewalt einigte. Man könnte sagen, dass unser Herr all dies so gewollt hat, damit sich das Christentum stark ausbreiten kann, was ja auch eintrat.
Was viel wichtiger ist, ist was Byzanz für einen Einfluss auf Russland und heutigen Griechenland genommen hat. Denn ohne Byzanz gäbe es heute eventuell keine
Russisch oder Griechisch Orthodoxe Kirche, welche heute mehr denn je einen wichtigen Rückhalt in der Orthodoxie geben.
Wieder so eine Aussage. Erstens ist sie reine Spekulation. Zweitens ist sie insofern wieder eine höchst weltliche und problematische Sicht. Wir sind kein Philophenclub, über dessen Bestand der Zufall entscheidet! Es handelt sich um die Kirche Christi, die von den ersten Tagen ohne Unterbrechung bestand hat. Die Gemeinden wurden höchst selbst von den Aposteln gegründet.
Wenn es deine Sicht ist, dass sie zufällig, aus politischem Kalkül bestehen und vergehen, so frage ich dich, weshalb du dann dich überhaupt auf die Bibel stützt, die ja immerhin von dieser Kirche unter Führung des Hl. Geistes geschrieben und zusammengestellt wurde? Das wäre für mich dann kein glaubwürdiges Fundament...


Was willst du mir den hiermit sagen? Ach so, wenn man hier wild rum spekuliert, dass der Untergang Byzanz damit zusammenhängt, weil man sich damals dem Vatikan öffnete is das kein Problem, aber wenn ich spekuliere, dass der Einfluss den Byzanz auf Russland und dem kernland Griechenlands genommen hat, und zwar kirchlich und kulturell gut war, und vielleicht auch göttlicher Fügung entspricht, dann iwerde ich hier gleich als ungläubiger abgestempelt. Eigenartige herangehensweise, zumal das ja absolut positiv gemeint war.

Lieber Balthasar, ich wollte dir mit meinen Anmerkungen nur aufzeigen, wie das was oder eigentlich eher wie du geschrieben hast gelesen wird. Du musst zugeben, dass das keine neutrale oder fragende Haltung ist sondern eine wertende mit klaren Standpunkten.

Ich wollte das halt mal kritisch hinterfragen und freute mich auf POSITIVE Antworten, welche ja auch zum Glück durch zahlreiche Infos und Verlinkungen auch kamen. Dankeschön dafür an dieser Stelle. Ich betonte mehrmals, dass ich mich mit der Theologie der Heiligsprechung nicht auskenne und mir deshalb auch kein Urteil hierüber erlaube. Das ist mein Standpunkt.

Ich will hier niemanden überzeugen oder etwas schlecht reden. Ich wollte eigentlich nur mal meine Ansicht hierüber mit einbringen. Ich kenne mich mit Heiligsprechung nicht aus. Und wenn es eine Kirche Christi gibt, dann kann es aus meiner Sicht und Überzeugung nur die orthodoxe Kirche sein. Trotzdem werde ich immer ein neugieriger Mensch bleiben der halt fragen stellt, nicht weil ich bässerwisserisch (perfektes Hessisch) sein will, sondern weil ich selbst dann ins grübeln komm. Und bevor ich mir theologisch irgendwas zusammenwurschtl (perfektes bayrisch) setz ich es halt hier rein, und hoff auf Antworten von orthodoxen, und vorallem von den geschulten sprich Diakonen etc.. Das hier ist meine einzige Anlaufstelle für solche Fragen :(

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