Ist außerhalb der Kirche Heil möglich?

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Deki_3
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Ist außerhalb der Kirche Heil möglich?

Beitrag von Deki_3 » 17.01.2007, 22:59

Liebe Brüder und Schwestern!

Extra ecclesiam salus non est - Außerhalb der Kirche kein Heil? Ist die Zugehörigkeit zur Kirche unerläßliche Vorraussetzung für das Heil des Menschen, wie es Cyprian von Karthago mit " Habere non potest Deum patrem, qui ecclesiam non habet matrem" (Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, kann Gott nicht zum Vater haben) hervorragend beschrieben hat? Oder ist das Heil durch die Allgegenwart des Heiligen Geistes auch außerhalb der Kirche möglich?


Möge der dreifaltig strahlende Gott euch beschützen
LG Savo

Milo
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Beitrag von Milo » 17.01.2007, 23:14

Lieber Savo,

ich würde sagen es ist eine Frage des sich Bewustsein über die heilige Kirche.
Lehne ich sie bewusst ab, dann gibt es kein anderen Heil für mich...
habe ich sie aber noch nicht kennengelernt (dürfen)....was dann?

Hier muss ich v.Peter zustimmen bzgl. unseres Sendungsauftrags.

Gruß,

Milo

Deki_3
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Beitrag von Deki_3 » 18.01.2007, 00:00

Lieber Bruder Milo!

Danke für deine Stellungnahme, dem kann ich soweit zustimmen. Doch bekennen sich Milliarden von Menschen nicht zum Orthodoxen Glauben, und dieses Verhältnis scheint sich nicht zu Gunsten der Orthodoxie zu entwickeln.
Wenn das Heil außerhalb der Kirche möglich ist, was für einen Sinn hat das Mysterium der Menschwerdung Gottes und seiner mystischen Gegenwart als Kirche?
Obwohl es uns nicht zusteht, darüber zu spekulieren, wie Gott über die Nichtorthodoxen entscheidet, hat doch die Theologie immer wieder Stellung dazu genommen, siehe Cyprian von Karthago. Kann denn das Nicht-Wissen Freifahrtschein für das Himmelreich sein, wo hingegen Wissende dem Herrn ihr gesamtes Leben widmen oder opfern, und dennoch in aller Bescheidenheit um Gottes Gnade bitten.

Euer Savo

protopeter
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Beitrag von protopeter » 18.01.2007, 00:20

Lieber Br. Savo !

Die Worte des Cyprian von Karthago sind ohne Zweifel im rechtgläubigen Sinne gesprochen - sie beziehen sich in erster Linie auf die Tatsache, daß es Schismata gab und gibt, die von der Einen, Heiligen, Allumfassenden und Apostolischen Kirche wegführ(t)en; der Kirchenvater mahnt an, daß demgegenüber einzig in der gottmenschlichen Gemeinschaft der Kirche die universelle Fülle der Erlösung gegenwärtig ist.

Bei einer im orthodoxen Geist gegebenen Antwort sollte nicht vergessen werden, daß die Erlösungstat Jesu Christi sowohl von der Heiligen Schrift als auch von den Kirchenvätern als ein allumfassendes, alles integrierendes, die begrenzte menschliche Wahrnehmung übersteigendes Ereignis begriffen wird. Als Konsequenz steht, daß alle Menschen gerufen sind, in die gottmenschliche Synergie, wie sie in der Kirche unmittelbar erfahrbar ist, eingegliedert zu werden. Tatsache ist aber auch, daß nach orthodoxer Überzeugung jenen, die (eben aufgrund irdischer Begrenztheit) davon keine Kenntnis haben können, in der Erfüllung der Prinzipien der Gottes-, und Menschenliebe die Teilhabe an der Erlösung nicht vorenthalten sein mag - gerade auch als ein Ausdruck der alles übertreffenden Güte Gottes.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

Deki_3
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Beitrag von Deki_3 » 18.01.2007, 15:38

Lieber Vater Peter!

Danke für Ihre Erläuterung. Ich kann mich nur in aller Bescheidenheit den Worten des Johannes Damaskenos anschließen: "Das Göttliche ist unendlich und unfasslich und das einzige,was an ihm fasslich ist, ist seine Unendlichkeit und Unfasslichkeit"


LG aus Dortmund

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MariaM
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Darf ich die Diskussion wiederbeleben...? ;-)

Beitrag von MariaM » 03.12.2013, 17:36

Hallo, darf ich diese Diskussion wiederbeleben...? ;-)
Ich stelle mir nämlich ähnliche Fragen auch...

Was ist z.B. wenn jemand anfängt, sich stark für das (orthodoxe) Christentum zu interessieren, wenn er Bücher und Texte liest, Reden hört... usw. Wenn er versucht zu beten (auch Jesusgebet usw.) und sich in seinem eigenen Leben zum Besseren zu ändern (bescheidener werden usw,), und auch schon mal in einer orthodoxe Liturgie war usw. Ist das alles völlig ohne Bedeutung, solange dieser Mensch nicht Mitglied der OK wird (orthodox getauft) und auch dann regelmässig zu Beichte, Liturgie und Kommunion geht? Ist sein ernstgemeinter Aufbruch dann sozusagen "nichts wert", wenn er quasi "unorganisiert" stattfinder... Oder ist er doch was wert, es ist ein Anfang... aber es wird erwartet, dass er weiter geht?
Was wenn er mit einzelnen Aspekten ein Problem hat, das er nicht so einfach überwinden kann (z.B. die Art der Kommunion - beides vermischt und mit dem Löffel verabreicht)...? (Apropos - zur Hl-Kommunion darf man nur getauft und nach Erfüllung bestimmter Bedingunen wie vorher Fasten, Beichen - oder?)
Danke, das interessiert mich wirklich! M.

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Mary
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Re: Darf ich die Diskussion wiederbeleben...? ;-)

Beitrag von Mary » 03.12.2013, 17:50

Hallo, Maria,

zu deinen Fragen:
MariaM hat geschrieben: Was ist z.B. wenn jemand anfängt, sich stark für das (orthodoxe) Christentum zu interessieren, wenn er Bücher und Texte liest, Reden hört... usw. Wenn er versucht zu beten (auch Jesusgebet usw.) und sich in seinem eigenen Leben zum Besseren zu ändern (bescheidener werden usw,), und auch schon mal in einer orthodoxe Liturgie war usw. Ist das alles völlig ohne Bedeutung, solange dieser Mensch nicht Mitglied der OK wird (orthodox getauft) und auch dann regelmässig zu Beichte, Liturgie und Kommunion geht? Ist sein ernstgemeinter Aufbruch dann sozusagen "nichts wert", wenn er quasi "unorganisiert" stattfinder... Oder ist er doch was wert, es ist ein Anfang... aber es wird erwartet, dass er weiter geht?
Letztlich sind wir nicht Gott... und können also die Frage nicht beantworten.
Ganz sicher sind solche Dinge nicht "wert" in dem Sinn, dass Du sie Gott beim Gericht quasi vorrechnen könntest.
Wie Gott entscheidet über Dich und mich... das ist sicher ganz allein Seine Sache. Wir können lernen, demütig zu werden, bescheidener, Gott vertrauender... und die Beichte und Kommunion sind gewiss die richtigen Hilfsmittel dazu.

Pick and choose... das geht allerdings nicht.
MariaM hat geschrieben:Was wenn er mit einzelnen Aspekten ein Problem hat, das er nicht so einfach überwinden kann (z.B. die Art der Kommunion - beides vermischt und mit dem Löffel verabreicht)...?
Hmm... heisst das, dass Du selbst auf dem Weg in die Orthodoxie bist, aber dieses Problem hast?
Das wäre ein Thema, das Du mit einem Priester besprechen solltest.
übrigens: Die Art der Kommunion ist nicht eklig. Mensch, Du begegnest in der Kommunion dem Herrn! Das kann doch nicht abstossend sein?
MariaM hat geschrieben:(Apropos - zur Hl-Kommunion darf man nur getauft und nach Erfüllung bestimmter Bedingunen wie vorher Fasten, Beichen - oder?)
Ja, du musst orthodox sein. Und je nachdem gewisse Bedingungen erfüllen. Auch diese Frage löst Du am besten mit einem Priester.
Lg Mary
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

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Re: Ist außerhalb der Kirche Heil möglich?

Beitrag von Trust-in-CR » 03.12.2013, 22:25

Liebe Brüder und Schwestern in Christus,

Mir fällt da ein Vers aus der Heiligen Schrift ein:

1. Korinther 5,12-13:

Denn was gehen mich auch die an, die außerhalb [der Gemeinde] sind, daß ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, welche drinnen sind? Die aber außerhalb sind, richtet Gott. So tut den Bösen aus eurer Mitte hinweg!


Ich glaube sogar das dieser Vers Ratschluss über die gestellte Frage gibt.

Wer nicht ein Glied im lebendigen Leib Jesu Christi ist bzw. nicht der Einen, Heiligen und Apostolischen Kirche gehört, hat nach meinem Verständnis keine Gemeinschaft mit dem HERRN.

Jedoch ermasse ich mir nicht darüber zu richten sondern wie schon meine Vorgänger gesagt haben, es liegt immer alles in den Händen des lebendigen Gottes, unseren HERRN Jesus Christus.

Liebe Grüsse in Christus
Miroslav

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MariaM
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Re: Ist außerhalb der Kirche Heil möglich?

Beitrag von MariaM » 03.12.2013, 22:43

Hallo Mary und Miroslav,
vielen Dank für eure Antworten!

Ja, mich beschäftigen diese Fragen und viele andere --- und über manche von ihnen habe ich auch schon mit einem orth.Priester (es war gar nicht so einfach, einen zu finden!) ein bisschen gesprochen... Aber ich kenne ihn noch nicht lange (und er mich nicht) und das Treffen war auch nicht sooo lang... Fortsetzung folgt wohl bald, ich freu mich drauf. :-)

Aber weiss jemand von euch, wie und warum es eigentlich dazu kam, dass die Hl.Kommunion vermischt und mit dem Löffel gegeben wird? Ich meine, die Orth.Kirche ist doch sonst sehr darauf bedacht, alles möglichst so zu machen, wie es der Herr Jesus Christus laut Überlieferung getan hat, bzw. seine Anhänger. Und die haben doch bestimmt das Brot einfach gebrochen bzw. ausgeteilt und den Wein aus dem Kelch getrunken - ohne Löffel und Vermischen. Wie kam es also zu diese Praxis und was war der Grund? Man muss doch eigentlich alle "Neuerungen" immer gut begründen...?

Danke für Aufklärung diesbezüglich! Viele Grüsse, M.

Nikolaj
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Re: Ist außerhalb der Kirche Heil möglich?

Beitrag von Nikolaj » 04.12.2013, 09:36

Liebe MariaM,
es wird wohl der selbe Grund gewesen sein, wie im Westen die Mundkommunion. Die Kommunion mit dem Löffel ist effektiv, es kann kein Krümel und kein Tropfen verloren gehen und der Kommunikant hat den Leib und das Blut Christi empfangen. Sicherlich war es kein Problem die Gaben getrennt zu empfangen als es nur ein paar Christen waren. Aber, wenn tausende Menschen zur Kommunion kommen und jeder empfängt zuerst den Leib Christi und danach das Blut Christ zieht es den schon jetzt sehr langen Gottesdienst noch weiter in die Länge. Und, wie gesagt, das Risiko etwas zu verschütten ist größer. Außerdem kann durch die Kommunion mit dem Löffel auch keine Schande mit den Gaben geschehen, indem die Menschen es ausspucken, oder sonst irgendetwas anstellen...

Die Orthodoxe Kirche versucht alles zu machen, wie es einmal war, jedoch gab es auch Neuerungen in der Liturgie und in anderen Äußerlichkeiten. Man muss bedenken, dass die Kirche der lebendige Leib Christi ist und weiterhin vom Heiligen Geist geleitet wird.

Betreffend deiner vorherigen Frage ob man ein Teil des Leibes Christi sein muss, um gerettet zu werden: Wie schon vor mir geschrieben ist es schwer darüber zu urteilen. Jedoch, hat Christus gesagt, dass man aus Wasser und Geist geboren werden muss, dass man von seinem Leib und Blut essen muss (was die Zugehörigkeit zur Kirche einschließt).


Gruß
Nikolaj

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Noch eine Frage zur Hl. Kommunion - Θεια Κονωνία...

Beitrag von MariaM » 05.12.2013, 11:12

Hallo Nikolaj,
danke dir für die Antwort, das klingt schon einleuchtend :-)!

An alle:
Mich würde noch interessieren, wie ihr das Mysterium der H.Kommunion beschreiben/ausdrücken würdet?
Ich habe mal einen Text gelesen (leider finde ich ihn grad nicht mehr :-/ und er war auch nicht auf Deutsch), wo erklärt wurde, welches Verständnis die Orth.Kirche von der Hl.Kommunion hat. Dieses wurde abgegrenzt von der römisch-"katholishchen" Auffassung (Brot und Wein werde wirklich, ganz praktisch, zu Blut und Leib Christi, auch wenn es nicht so aussieht, riecht, schmeckt usw.) und der protestantischen (Brot und Wein verändert sich nicht, sondern ist nur ein Symbol zum Gedenken an Ihn). Das orthodoxe Verständnis ist nochmal anders, wirklich "mysteriös" soweit ich das verstanden habe - mich hat die Erklärung ziemlich fasziniert und angesprochen, aber ich kann das jetzt nicht mehr wiedergeben. Könnte hier jemand versuchen, es mit eignen Worten zu erklären? Danke! Gruss, M.

(P.S. Nach dem römisch-"katholischen" Verständnis müssten ja z.B. Leute ein Problem mit "Leib und Blut" haben, die kein Fleisch essen... Oder???)

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P.S. ein Artikel...

Beitrag von MariaM » 05.12.2013, 11:16

P.S. Ich habe einen Artikel dazu gefunden (auf Englisch), wo es v.a. um den Hygieneaspekt geht, aber am Ende erwähnt wird, dass die frühe Praxis wirklich eine andere war... Wahrscheinlich waren es damals in der Tat weniger Leute, die die Hl.Kommunion empfangen haben... (wie Nikolaj schhreibt)

http://www.orthodoxresearchinstitute.or ... _spoon.htm

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Re: Ist außerhalb der Kirche Heil möglich?

Beitrag von MariaM » 05.12.2013, 11:44

P.P.S. Ich habe zwar nicht den ursprünglich erwähnten, aber einen anderen Artikal zu meiner Frage gefunden...
http://www.orthodoxresearchinstitute.or ... _faith.htm

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Re: Ist außerhalb der Kirche Heil möglich?

Beitrag von Trust-in-CR » 05.12.2013, 14:02

Ich verstehe die Heilige Kommunion als Fortsetzung des Abendmahls.

Es ist eine himmlische Speise welches Leben schenkt.

Und wer schenkt Leben wenn nicht das Brot welches vom Himmel herabgestiegen ist?

Liebe Grüsse
Miroslav

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Re: Noch eine Frage zur Hl. Kommunion - Θεια Κονωνία...

Beitrag von Mary » 05.12.2013, 14:18

MariaM hat geschrieben: Mich würde noch interessieren, wie ihr das Mysterium der H.Kommunion beschreiben/ausdrücken würdet?
Liebe Maria,
ich glaube - und bekenne vor der Kommunion - dass das die Brot und Wein "Christi allerreinster Leib selbst ist und sein kostbares Blut selbst."
Die geheiligten Gaben von Brot und Wein sind wahrhaft Leib und Blut des Herrn. Er selbst hat das ja so gesagt im Abendmahlssaal. Zugleich sind sie Brot und Wein.
(Der Unterschied zu der r.k. Lehre dürfte wohl sein, dass die katholischen Theologen viel genauer zu wissen glauben, WIE genau die Gaben zum Leib und Blut des Herrn werden, WANN genau das geschieht und mit WELCHEN Worten, WIE genau die Gegenwart des Herrn dann ist.. Stichwort: Transsubstantiation. Als Orthodoxe interessiert uns das WIE und WANN wenig... aber das DASS es Leib und Blut ist, was wir empfangen, sehr!)

Ich glaube also meinem Herrn, dass ich ihm in der Kommunion ganz leiblich begegne. Nach der Kommunion beten wir (unter anderem): Dringe ein in alle meine Glieder, in die Gelenke, in mein Inneres, ins Herz.

Zugleich aber sind die Worte "dies ist mein Leib, dies ist mein Blut" schillernd... denn durch die Kommunion werden wir selbst Tempel Christi, also irgendwie sein Leib. Wir werden als Gemeinschaft - weltweit - Leib Christi.

Das sind so in Kürze meine Gedanken. Unten noch zwei links zum Thema, die Dir helfen könnten.
Lg Maria

http://orthpedia.de/index.php/Eucharistie

http://orthpedia.de/index.php/Verwandlung_der_Gaben
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