Das Selbstverständnis der Ostkirche bzw. Orthodoxen Kirche

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Sebastian
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Registriert: 16.12.2008, 13:46
Religionszugehörigkeit: Orthodox (MP)

Beitrag von Sebastian »

administrator hat geschrieben:Lieber Sebastian,

das ist wieder einmal typisch. Jeder will wissen wie die Hl. Schrift zu interpretietren ist, aber ausserhalb der Gemeinschaft stehen die diese geschrieben hat, bzw. den Kanon bestimmt hat!
Werter Milo,

dein hier zum tragen kommender Hochmut ist erstaunlich! Ich habe Augen wie du, Ohren zum hören und ich kenne orthodoxe Christen, die deine Sicht nicht teilen.
administrator hat geschrieben: Hier mal die ganze Passage:

Math 18.15 Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch den Mund von zwei oder drei Zeugen bestätigt werde. 17Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner. 18Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. d 19Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch eins werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. 20Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Es kommt ganz klar darauf an das man in der Gemeinschaft die Jesus berufen hat steht, bzw in der Glaubenseinheit. Nur die jenigen die des rechten apostolichen Glaubens sind, sind die Zwei oder Drei bei denen wenn sie sich versammeln, der HErr mitten unter ihnen ist!
... und diese Sichtweise ist meines Erachtens falsch. Ich sag es noch einmal. Ich beziehe diese Gemeinschaft auf die Christenheit. Ach was soll's hört mir ja sowieso keiner zu.
administrator hat geschrieben: Wie sagte noch Petrus im zweiten Brief Kap 3:

Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.
Also eine solche Verdrehung nimmst du hier gerade vor. Hast du dich denn mal näher mit dieser Passage beschäftigt? Hier mal der Gesamtausschnitt: 14Darum, meine Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, daß ihr vor ihm unbefleckt und untadelig in Frieden befunden werdet, 15und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist euch geschrieben hat. 16Davon redet er in [...]

Apostel Petrus fordert nach der Lehre Christie zu leben und im Frieden befunden zu werden. D.h das Endgericht zu bestehen. Dabei beruft er sich auf seinen lieben Bruder Paulus, den er indirekt kritisiert, da seine Briefe schwer zu verstehen sind bzw zu Missverständen führten siehe Botschaft des Paulus vor der Freiheit vom Gesetz.

Werter Milo,

ich mache mir hier nicht weitere Mühe. Nein, ich nehme Abstand von diesem Forum. Da ich nicht deiner Konfession angehöre, die du widerrum als einzig wahr ansiehst und damit meinst mir ständig vorhalten zu müssen wie minderwertig und angeblich verdammt ich bin.

Wünsche euch, und vor allem dir Milo, etwas mehr Weitsicht, denn:

7[...] der Friede Gottes der höher ist als alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Chrsistus Jesus. Phl. 4, 7

Sebastian
Walter
Beiträge: 443
Registriert: 01.06.2006, 18:53

Beitrag von Walter »

Sebastian hat geschrieben:
administrator hat geschrieben:Es kommt ganz klar darauf an das man in der Gemeinschaft die Jesus berufen hat steht, bzw in der Glaubenseinheit. Nur die jenigen die des rechten apostolichen Glaubens sind, sind die Zwei oder Drei bei denen wenn sie sich versammeln, der HErr mitten unter ihnen ist!
... und diese Sichtweise ist meines Erachtens falsch. Ich sag es noch einmal. Ich beziehe diese Gemeinschaft auf die Christenheit. Ach was soll's hört mir ja sowieso keiner zu.
Lieber Sebastian,

ich habe den Eindruck, Du interpretierst Milos Satz so, dass mit denjenigen, "die des rechten apostolichen Glaubens sind", nur die Orthodoxen gemeint sind.

Darunter fallen aber all diejenigen, die mit Wasser auf dem dreieinigen Gott getauft sind, das apostolische Glaubensbekenntnis bekennen (soweit sie alt genug sind sind, das zu begreifen), sich in Seinem Namen versammeln und untereinander ohne Streit sind.

Unter denen ist Er sicherlich. Wohin der Heilige Geist aber sonst weht, wissen wir nicht. Klar dürfte Dir sein, dass es damit keine Interkommunion geben darf, ohne wirklich ganz im Glauben vereint zu sein. Was Dir nicht so klar zu sein scheint, dass es aber schon bei der Frage der Taufe Schwierigkeiten gibt, den nach kirchlicher Tradition sind nur die Taufen voll gültig, die durch dreimaliges Untertauchen geschehen. (Es gibt noch andere Bedingungen, die lasse ich aber mal weg - mir geht es mehr darum, das Prinzip zu erklären.)

Streng genommen sind nun Taufen, bei denen der Täufling nur mit einigen Tropfen Wasser besprengt wurde, gar keine. Aber für Gott ist alles möglich, deshalb könnte es sein, dass er diese Taufen auch anerkennt. Wir können es aber nicht mit Gewissheit sagen. Genauso ist es mit allen anderen Punkten, die Du aufführst.

Stell Dir vor, Du bestellst ein Glas Wasser und bekommst ein leeres. Dann ist die Sache klar: Du hast nicht das bekommen, was Du verlangt hast. Aber wie, wenn Du ein zur Hälfte gefülltes bekommst? Ist es dann ein halb leer oder halb voll? Ab wann ist es denn voll?

Wir haben einfach keinen "Eichstrich" (so wie die katholische Kirche das fälschlicher Weise von sich behauptet), an dem abzulesen ist, wann das Glas für Gott voll genug ist. Wir können uns nur bemühen, es immer so voll wie uns möglich zu machen. Daher lehnen wir auch die protestantische Auffassung, es reicht Gott, wenn nur ein paar Tropfen im Glas sind, denn er braucht das Wasser ja gar nicht, und es ist sowieso nur eine "Geste" um anzudeuten, dass man prinzipiell nichts dagegen hat, seine Wünsche zu erfüllen. Vielleicht etwas übertrieben, aber Dir sollte klar sein, was ich damit sagen will:

Ein orthodoxer Oberkellner würde eine Bedienung, die einem Gast ein halbvolles Wasserglas bringen wollte, rügen und zurückschicken. Andererseits würde er hoffen, der Gast möge es verzeihen, wenn doch mal ein paar Tropfen aus dem Glas verschüttet wurden.

LG
Walter
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Milo
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Beitrag von Milo »

Erstmal Walter vielen Dank für den Versuch zur Erläuterung.

Lieber Sebastian.

Die Leute können es einfach nicht ertragen wenn man zu ihnen die Wahrheit sagt. Wenn sie hören das sie nicht in einer richtigen Kirche sind, dh. ihre Organisation gründet auf was anderem aber nicht in dem was Jesus und seine Jünger als Vermächtniss dar gelassen haben. Sonst wäre doch gar kein Ditanzieren möglich zu der einzigen und einen wahren Kirche , die kontinuierlich 2000 Jahre besteht! Das ist so schon immer gewesen das es Paragrupierungen gab, aber diese nicht den gleichen Weg der apostolischen Kirche folgten. Sonst, ich sage es nochmal, wäre eine Angliederung an die eine Kirche unumgänglich, und somit lösen sich solche "freien Kirchen" auf.

Was du und andere immer wieder leichtsinnig mit über board kippst, ist das ihr meint das wir alle Menschen die jetzt nicht der OK angehören als verloren und verdammt sehen. Sache des Gerichts, der Heiligkeit, der Gnade, obliegt dem HErrn allein. Und Er kennt das Herz jeden und wird wissen was wir uns dabei gedacht haben als wir so oder do handelten!

Was aber die OK pflegt und achtet weis sie wohl am besten, da sie vom HErrn selbst den Auftrag bekam dies zu tun.

Hören wir endlich auf die religösen Angelegenheiten nur aus menschlicher Initiative zu beschauen und sie rein menschlich mit unserem Ratio zu deuten.

Das Forum hier wird keinen zufrieden stellen, der jetzt etwas mehr Sekularisierung und konfesionellen Synkretismus der OK erwartet hat.
Wir treffen uns hier nicht zum Kaffeeklatsch, sondern um für jedes gesprochene Wort vor Gott veratworten zu können.

Mag sein in den anderen Foren ist es "lockerer", aber wir sind nicht die anderen. Uns sollte die Wahrheit immer wichtiger sein als Wohlbefindlichkeit, Spaß, Humor etc.

Und lieber Freund, Hochmut ist der Quell der Sünde! Uns sollte es immer vor Augen sein das Erzengel Luzifer aus Hochmut auf Gotteswort nicht hörte und er selber gern Gott spielen wollte. Nach Ermahnung blieb er in seinem Protest und viel somit vom Himmel. In dieser geistigen Dunkelheit stöbert er jetzt rum hier auf Erden und "geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge."

Ich vertrau weiterhin Jesus, den Aposteln und deren Nachfolgern die mir authentisch vermitteln was der Glaube die Kirche die Bibel etc. substanziell bedeutet, als irgendeinem selbsternannten Propheten in USA aus dem 19. Jahrhundert.

Ja wahrlich, möge der HErr uns allen die Weitsicht geben.

Für Dialog stehts offene,

sündige milo
+
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Das Selbstverständnis scheint mir sehr gut in den Worten eines gallischen Mönches, der auch als orthodoxer Heiliger verehrt wird, Vincentius von Lerinum (5. Jhd.) zum Ausdruck gebracht - er bezeichnet alles, was "immer, überall und von allen geglaubt wurde" als Kriterium der Rechtgläubigkeit. Somit zeigt sich, daß die Treue zur Offenbarung der Heiligen Schrift und der daraus entspringenden Tradition, die ungebrochene Kontinuität der Lehre und die Universalität der Verbreitung als wesentlich zu gelten haben.

Unter diesen Gesichtspunkten erscheint denn auch die Bezeichnung "Ostkirche" für die Orthodoxe Kirche zumindest ein wenig fragwürdig: Zwar ist es eine belegbare Tatsache, daß unsere Kirche heute in erster Linie in den Zivilisationen Südost-, und Osteuropas beheimatet und von daher eine gegenseitige kulturelle Prägung festzustellen ist, doch wäre es unrichtig, ihre Existenz von diesen Rahmenbedingungen abhängig zu machen.

Im Besonderen ist der zuweilen gebrauchte Begriff einer "orthodoxen Diaspora" vollkommen unzutreffend - damit würde unterstellt, daß die Kirche außerhalb sogenannter "angestammter Gebiete" ihrer Fülle entbehrt; die Orthodoxe Kirche ist gemäß ihrer Grundlegung in jeder Kirchengemeinde und in der eucharisischen Gemeinschaft allumfassend gegenwärtig - unabhängig von jeglichen kulturellen oder geographischen Einschränkungen.
Martin
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Beitrag von Martin »

protopeter hat geschrieben:"immer, überall und von allen geglaubt wurde".
Guten Tag, seit wann wird eigentlich Weihnachten gefeiert?
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Martin !

Zunächst einmal eine direkte Antwort auf Ihre Frage:Weihnachten als "selbständiges" Fest ist seit der Mitte des 4. Jahrhunderts im kirchlichen Festkalender (im Westen um 350, im Osten um 380) nachweisbar.

Die Aussage des Hl. Vincentius von Lerinum, die von Ihnen zitiert wird, kann damit allerdings nur mittelbar in Bezug gesetzt werden - er will damit auf die Kontinuität der Verkündigung seit den apostolischen Zeiten verweisen und richtet sich damit gegen Versuche, in die kirchliche Lehre Neuerungen, die nicht aus der Schriftoffenbarung hervorgehen, einzuführen.
Martin
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Beitrag von Martin »

Vielen Dank für die Auskunft. Streng genommen ist das aber eine Neuerung wenn doch in den 3 Jahrhunderten zuvor kein Weihnachten gefeiert wurde.
Milo
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Beitrag von Milo »

Nun Martin,

heist nicht das der Tag an sich nicht gefeiert wurde, sondern das er zusammen mit Epiphanos dem Erscheinungstag des HErrn zusammengelegt war. Als Rom heidnisch gesehen gefallen war, und das Christentum freie Religion wurde, hat man sich überlegt wie der heidnische und götzenhafte Tag des Sonnengottes (Cäsar) zu verdrängen ist im Menschenbewusstsein. Und die heilige Kirche hatte, Gott sei Dank, eine gute Lösung parat. :)
Nur protestantisch behauchte Skeptiker können hierbei ins Wankeln kommen, da sola scripta!?
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Lieber Martin !

Noch einmal zum selben Thema: Das Prinzip der Traditionstreue, die der Hl. Vincentius anspricht, bezieht sich einzig auf den Inhalt der kirchlichen Lehre - wie etwa auf die dogmatischen Aussagen über die Allheilige Dreieinigkeit, Person und Wirken Jesu Christi sowie das gottmenschliche Erlösungsmysterium in allen seinen Ausprägungen. Im Hinblick auf diese Glaubenswahrheiten kann und darf es keine Neuinterpretationen, die nicht mit der Offenbarung der Heiligen Schrift in Einklang zu bringen sind, geben.

Die Festlegung des Weihnachtstermins zählt indessen nicht zu möglichen unerlaubten Neuerungen, die im Widerspruch zu dieser genannten Traditionsdefinition stehen würden: Ein jeglicher Festtermin im kirchlichen Jahreskreis ist seinem Wesen nach das Abbild einer höheren, weiter gefaßten und unendlichen Realität, wodurch den Menschen das an sich Unbegreifliche näher gebracht werden soll; damit wird unter anderem auch die Aufgabe gestellt, die menschlich - begrenzten Kalkulationen gegenüber der Tiefe des Mysteriums (der Menschwerdung Gottes) hintanzustellen.
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