Lieber René !
Die von Ihnen erwähnte biblische Begründung - insbesondere mit Hinweis auf das Pessachfest - halte ich für äußerst bedeutsam, gerade eben auch im Hinblick auf geltende kirchliche Praxis: Nach dem Beschluß des Konzils von Nikaia 325 ist der Ostertemin 1. nach dem ersten Frühlingsvollmond und 2. nach dem jüdischen Pessachfest zu setzen. Davon ausgehend ist der österliche Festzyklus IN JEDEM FALL an den "alten Stil" gebunden - selbstverständlich bezieht sich dies dann auch auf das Apostelfasten.
In meiner Stellungnahme wollte ich vor allem auf das Problem der - wie es der ehrwürdige Vater Seraphim (Rose) formulierte - "super - correctness" mancher Kreise, die in Gefahr geraten, bei aller berechtigter Wahrung der Form auf grundlegende Elemente christlicher Existenz (vor allem Nächstenliebe) zu vergessen (und damit kein authentisches orthodoxes Zeugnis vor der Welt ablegen!), hinweisen.
Mit brüderlichen Grüßen,
Erzpriester Peter
Kalenderfrage
Osterdatierung
Zur Frage der Osterdatierung
... Immer wieder einmal führt die beschriebene unterschiedliche Anwendung derselben allgemein-christlichen Osterterminvorschrift auch zu einunddemselben Datum. ...
Allerdings wäre dies wesentlich häufiger der Fall, müßte nicht nach orthodoxer Auffassung noch eine weitere Bedingung erfüllt sein, die im "Westen" unbekannt ist, nämlich daß das jüdische Pessach dem christlichen Pascha unbedingt vorauszugehen hat. Doch geht dieser Brauch auf eine falsche Interpretation altchristlichen Schrifttums durch berühmte byzantinische Kanonisten des 12. Jahrhunderts, wie Patriarch Theodoros Balsamon von Antiocheia, zurück. Wie Kaiser Konstantin den Bischöfen, die nicht am Allgemeinen Konzil von Nikäa im Jahr 325 hatten teilnehmen können, brieflich mitteilte, war es den Synodalen darum gegangen, in der Auseinandersetzung des Osterdatums künftig nicht mehr von der kurzfristigen alljährlichen Bekanntgabe des Pessachtermins durch den jüdischen Sanhedrin von Tiberias abhängig zu sein, sondern das Fest unabhängig von den Juden und jedenfalls nach der Frühlings-Tag-und-Nacht-Gleiche zu feiern (vgl. 7. Apostolischer Kanon). Die gelegentlich von orthodoxer Seite gestellte Forderung, bei einer ökumenischen Einigung über den Ostertermin müsse der besagte geltende orthodoxe Brauch berücksichtigt werden, widerspricht demnach den altchristlichen Prinzipien insofern, als er die abgeschaffte Abhängigkeit vom Judentum auf neue Art wiederherstellt.
Ein Urteil über die gegebene Sachlage kann sich also jeder Einsichtige selbst bilden. Aufgabe der orthodoxen Kirchenleitungen ist es, die nötigen Konsequenzen zu ziehen. Daß dabei nicht nur astronomisch-kanonische, sondern auch pastorale Gesichtspunkte eine Rolle spielen müssen, ist selbstverständlich. Ob dabei allerdings allzu große Rücksicht auf jene genommen werden muß, die den "alten Kalender" inzwischen zur unverzichtbaren Glaubenslehre erklärt haben, ist fraglich. Es handelt sich dabei offenkundig um "Fundamentalisten", die, wenn nicht diesen, so eben andere Gründe finden werden, um ihre Opposition und ihre Schismen aufrechtzuerhalten und weiterzuentwickeln.
Gefunden auf den Internetseiten der Kommission der Orthodoxen Kirche in Deutschland (KOKiD).
... Immer wieder einmal führt die beschriebene unterschiedliche Anwendung derselben allgemein-christlichen Osterterminvorschrift auch zu einunddemselben Datum. ...
Allerdings wäre dies wesentlich häufiger der Fall, müßte nicht nach orthodoxer Auffassung noch eine weitere Bedingung erfüllt sein, die im "Westen" unbekannt ist, nämlich daß das jüdische Pessach dem christlichen Pascha unbedingt vorauszugehen hat. Doch geht dieser Brauch auf eine falsche Interpretation altchristlichen Schrifttums durch berühmte byzantinische Kanonisten des 12. Jahrhunderts, wie Patriarch Theodoros Balsamon von Antiocheia, zurück. Wie Kaiser Konstantin den Bischöfen, die nicht am Allgemeinen Konzil von Nikäa im Jahr 325 hatten teilnehmen können, brieflich mitteilte, war es den Synodalen darum gegangen, in der Auseinandersetzung des Osterdatums künftig nicht mehr von der kurzfristigen alljährlichen Bekanntgabe des Pessachtermins durch den jüdischen Sanhedrin von Tiberias abhängig zu sein, sondern das Fest unabhängig von den Juden und jedenfalls nach der Frühlings-Tag-und-Nacht-Gleiche zu feiern (vgl. 7. Apostolischer Kanon). Die gelegentlich von orthodoxer Seite gestellte Forderung, bei einer ökumenischen Einigung über den Ostertermin müsse der besagte geltende orthodoxe Brauch berücksichtigt werden, widerspricht demnach den altchristlichen Prinzipien insofern, als er die abgeschaffte Abhängigkeit vom Judentum auf neue Art wiederherstellt.
Ein Urteil über die gegebene Sachlage kann sich also jeder Einsichtige selbst bilden. Aufgabe der orthodoxen Kirchenleitungen ist es, die nötigen Konsequenzen zu ziehen. Daß dabei nicht nur astronomisch-kanonische, sondern auch pastorale Gesichtspunkte eine Rolle spielen müssen, ist selbstverständlich. Ob dabei allerdings allzu große Rücksicht auf jene genommen werden muß, die den "alten Kalender" inzwischen zur unverzichtbaren Glaubenslehre erklärt haben, ist fraglich. Es handelt sich dabei offenkundig um "Fundamentalisten", die, wenn nicht diesen, so eben andere Gründe finden werden, um ihre Opposition und ihre Schismen aufrechtzuerhalten und weiterzuentwickeln.
Gefunden auf den Internetseiten der Kommission der Orthodoxen Kirche in Deutschland (KOKiD).
γενηθήτω το θέλημά σου·
Grüß Gott!
Zum glück bin ich nicht bei der RKK und habe also auch nicht alles non plus ultra hinzunehmen
auch wenn es doktorierte Theologen sind.
Aus dem Brief des hl. Konstantin ist nicht zu entnehmen das man auch vor dem jüdischen Pesah feirn darf! Auch wenn das gern jemand so sehen würde...das Shisma will ich dennoch nicht über den Kalender vertiefen, sondern über den Kalender beweisen das der Papst das Shisma selbst damit nochmal "angeschukt" und vertieft hat.
Der Wortlaut des Konzilbeschlusses von Nikäa ist nicht im Original erhalten geblieben, lediglich dieser Brief des Kaisers, die Beschlüsse des Konzils in Antiochien (341), Kanon7 der Canones apostolorum und vor allem die gesammtkirchliche Tradition/Überliferung, welcher die OK stets folgt.
Rekonstruierter Beschluss von 325 besagt:
1. Ostern gilt zu feiern nach dem Frühlingsäqiunoktium
2. Christen feiern nicht am selben Tag wie Juden (14. Nisan)
3. Ostern ist nach dem Frühlingsvollmond
4. Ostern wird immer am Sonntag gefeiert (den 8. Tag- Tag der Auferstehung)
Warum hat die gesammte Kirche nach diesem Konzil (325) immer nach dem jüdischem Pesah Ostern gefeiert , und nicht vorher!? War nicht die Priorität der Beschließung das alle Christen am gleichen Tag Ostern feiern? Das beweisen die anderen Beschlüsse danach, welche die jenigen die an einem anderen Tag oder zusammen mit den Juden das Ostern feiern, mit der Excommunio drohen.
Wenn nicht der Kirchentradition vertraut wird, warum dann nicht der Logik:
Der HErr ist doch am Freiteg den 14. Nisan, also jüdischen Pesah gekreuzigt worden.
Am dritten Tage auferstanden, das war ein Sonntag!
In den ersten Jahrhunderten war es terminlich ungeregelt, aber man hielt sich am 14. Nisan fest da man das geschichtlich sicher wusste.
Bereits Ap. Paulus streubt sich das man am gleichen Tag mit denen Feiert die das "Blut des HErrn an ihren Handen kleben haben".
Die "Schwammigkeit" bzgl. des Ostertermins, dem größten Fest der Kirche, wollte man endlich durch ein Konzil regeln.
Punkt 2 und Punkt 4 des oben rekonstruierten Beschlusses, ergeben das es immer nach dem 14.Nisan ist, und wenn dieser selbst an Sonntag fällt, dann wird das Osterfest eine Woche später stattfinden.
Typologisch gesehen kann das neutestamentliche Neue Pesah nur nach dem alttestamentlichem Pesah kommen!
Logisch? Mir ja...
Der Papst hat gegen diese allgemein gültigen Konzilbeschlüsse der Kirche verstossen, in dem er durch eigenhändige Kalenderreform den Feiertagstermin wider zersplittet hat, und somit die Mühe der heiligen Konzilteilnehmer verspottet. Jetzt feiert er wie es ihm beliebt, mal vorher, mal gleich, mal nach den Juden.
Aber was sage ich da, er hat ja schon vorher oftgenug eigenhändig Sachen im Namen der "Kirche" beschlossen, und die andern sind die "wahren Shismatiker"!
Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht prinzipiell gegen eine Kalenderreform...nur diese muss initiert sein von der orthodoxen Kirche, da sie, denke ich auch Eigenverantwortung hat und Mündig ist.
Euer
ungelehrter milo
Zum glück bin ich nicht bei der RKK und habe also auch nicht alles non plus ultra hinzunehmen
auch wenn es doktorierte Theologen sind.Aus dem Brief des hl. Konstantin ist nicht zu entnehmen das man auch vor dem jüdischen Pesah feirn darf! Auch wenn das gern jemand so sehen würde...das Shisma will ich dennoch nicht über den Kalender vertiefen, sondern über den Kalender beweisen das der Papst das Shisma selbst damit nochmal "angeschukt" und vertieft hat.
Der Wortlaut des Konzilbeschlusses von Nikäa ist nicht im Original erhalten geblieben, lediglich dieser Brief des Kaisers, die Beschlüsse des Konzils in Antiochien (341), Kanon7 der Canones apostolorum und vor allem die gesammtkirchliche Tradition/Überliferung, welcher die OK stets folgt.
Rekonstruierter Beschluss von 325 besagt:
1. Ostern gilt zu feiern nach dem Frühlingsäqiunoktium
2. Christen feiern nicht am selben Tag wie Juden (14. Nisan)
3. Ostern ist nach dem Frühlingsvollmond
4. Ostern wird immer am Sonntag gefeiert (den 8. Tag- Tag der Auferstehung)
Warum hat die gesammte Kirche nach diesem Konzil (325) immer nach dem jüdischem Pesah Ostern gefeiert , und nicht vorher!? War nicht die Priorität der Beschließung das alle Christen am gleichen Tag Ostern feiern? Das beweisen die anderen Beschlüsse danach, welche die jenigen die an einem anderen Tag oder zusammen mit den Juden das Ostern feiern, mit der Excommunio drohen.
Wenn nicht der Kirchentradition vertraut wird, warum dann nicht der Logik:
Der HErr ist doch am Freiteg den 14. Nisan, also jüdischen Pesah gekreuzigt worden.
Am dritten Tage auferstanden, das war ein Sonntag!
In den ersten Jahrhunderten war es terminlich ungeregelt, aber man hielt sich am 14. Nisan fest da man das geschichtlich sicher wusste.
Bereits Ap. Paulus streubt sich das man am gleichen Tag mit denen Feiert die das "Blut des HErrn an ihren Handen kleben haben".
Die "Schwammigkeit" bzgl. des Ostertermins, dem größten Fest der Kirche, wollte man endlich durch ein Konzil regeln.
Punkt 2 und Punkt 4 des oben rekonstruierten Beschlusses, ergeben das es immer nach dem 14.Nisan ist, und wenn dieser selbst an Sonntag fällt, dann wird das Osterfest eine Woche später stattfinden.
Typologisch gesehen kann das neutestamentliche Neue Pesah nur nach dem alttestamentlichem Pesah kommen!
Logisch? Mir ja...
Der Papst hat gegen diese allgemein gültigen Konzilbeschlüsse der Kirche verstossen, in dem er durch eigenhändige Kalenderreform den Feiertagstermin wider zersplittet hat, und somit die Mühe der heiligen Konzilteilnehmer verspottet. Jetzt feiert er wie es ihm beliebt, mal vorher, mal gleich, mal nach den Juden.
Aber was sage ich da, er hat ja schon vorher oftgenug eigenhändig Sachen im Namen der "Kirche" beschlossen, und die andern sind die "wahren Shismatiker"!
Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht prinzipiell gegen eine Kalenderreform...nur diese muss initiert sein von der orthodoxen Kirche, da sie, denke ich auch Eigenverantwortung hat und Mündig ist.
Euer
ungelehrter milo
-
Ehre sei Dir oh Herr
Hallo,
ehrlich gesagt, betrachte ich die Veröffentlichungen der KOKiD immer etwas skeptisch.
Wie ich schon von verschiedenen Seiten gehört habe, nicht ganz unbegründet.
Viele der Veröffentlichungen der KOKiD sind mitunter sehr verkürzt wiedergegeben. Ich denke, dass das wohl nicht ganz hinnehmbar ist, da es auch leicht in die Irre führen kann.
Wenn ich z.B. ein Gebetbuch veröffentliche, das der Gebetspraxis nicht genügt, da nur die Hälfte der Gebete drinsteht, ist dies mangelhaft. Natürlich ist diese Gebetspraxis mitunter verschieden in den Kirchen. So hat besteht z.b. ein Unterschied in der Form der Griechischen und der Russischen Orthodoxen Kirche.
Zudem ist auch die Entwicklung der Ökumene etwas zu sehr in Richtung RKK gerichtet, so mein bescheidener Eindruck.
Ich denke, es kann wohl nicht von Fundamentalismus geredet werden, wenn man auf die ök. Konzile und deren Beschlüsse sowie auf die Bibel verweist!
Da gestatte ich mir einen Protest
herzlichst René
ehrlich gesagt, betrachte ich die Veröffentlichungen der KOKiD immer etwas skeptisch.
Wie ich schon von verschiedenen Seiten gehört habe, nicht ganz unbegründet.
Viele der Veröffentlichungen der KOKiD sind mitunter sehr verkürzt wiedergegeben. Ich denke, dass das wohl nicht ganz hinnehmbar ist, da es auch leicht in die Irre führen kann.
Wenn ich z.B. ein Gebetbuch veröffentliche, das der Gebetspraxis nicht genügt, da nur die Hälfte der Gebete drinsteht, ist dies mangelhaft. Natürlich ist diese Gebetspraxis mitunter verschieden in den Kirchen. So hat besteht z.b. ein Unterschied in der Form der Griechischen und der Russischen Orthodoxen Kirche.
Zudem ist auch die Entwicklung der Ökumene etwas zu sehr in Richtung RKK gerichtet, so mein bescheidener Eindruck.
Ich denke, es kann wohl nicht von Fundamentalismus geredet werden, wenn man auf die ök. Konzile und deren Beschlüsse sowie auf die Bibel verweist!
Da gestatte ich mir einen Protest
herzlichst René
Zuletzt geändert von Ehre sei Dir oh Herr am 02.08.2006, 23:06, insgesamt 2-mal geändert.
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protopeter
- Priester
- Beiträge: 698
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- Wohnort: Salzburg
Einige Gedanken...
Brüder und Schwestern !
In dieser Diskussion werden Dinge angesprochen, die in ihrer weitergefaßten Dimension auch mich seit Längerem sehr beschäftigen - nämlich die Frage der Ökumene und eines vorgeblichen orthodoxen Fundamentalismus: Es ist leider immer wieder festzustellen, daß die Orthodoxe Kirche innerhalb nichtorthodoxer Gesellschaften erst dann als ebenbürtiger Gesprächspartner wahrgenommen wird, wenn sie sich als "ökumenefreundlich - kompromißbereit" zeigt; der Rahmen dieser geforderten Kompromißbereitschaft wird allzu oft bis zum Äußersten gedehnt.
Diese Lage der Dinge verhindert ein umfassendes orthodoxes Zeugnis und beschränkt die Wahrnehmung unserer Kirche zu einem Gutteil auf Äußerlichkeiten; setzt man sich gegen eine dementsprechende Verzeichnung zur Wehr, wird man nicht selten mit dem Vorwurf, "Fundamentalist" zu sein, konfrontiert. Angesichts des heute üblichen Kontextes, in dem ein solches Prädikat vergeben wird, sind entsprechende, daraus abgeleitete Konsequenzen nur zu augenfällig - die Orthodoxe Kirche wird dadurch (zumindest unbewußt) zu einer Gefahr für die sogenannte "westliche Zivilisation" stilisiert.
Wenn es nun innerhalb der Orthodoxen Kirche Bewegungen gibt, die in eindeutiger Weise Stellung gegen "Neuerungen" beziehen, so sollte man diese nicht von vorneherein abtun, sondern vor allem nach ihren Beweggründen fragen - oft entstehen bestimmte Haltungen gerade auch aufgrund einer (tatsächlichen oder so empfundenen) Bedrohung. Fest steht allerdings auch eine oft undefinierte Voreingenommenheit gegenüber orthodoxen Grundeinstellungen, die man in gewissen (vorgeblich "ökumenisch" orientierten) Kreisen gerne als "kulturbedingt" zu erklären sucht.
Ein weiterer Aspekt ist die in der Orthodoxen Kirche geübte Traditionstreue: Natürlich ist es - bei entsprechender Interpretation - hier auch möglich, den Vorwurf des sklavischen Festhaltens an Einzelfragen im Sinne eines blindwütigen "Traditionalismus" zu erheben, doch trifft das bei genauerer Betrachtung keinesfalls zu: Die Orthodoxe Kirche bemühte sich stets, den Geist der Überlieferung so treu und authentisch als möglich zu bewahren und auf diese Weise die gottmenschliche Erlösungsbotschaft verkünden zu können. Es ist auch nicht in Abrede zu stellen, daß es im Laufe ihrer Geschichte gelegentlich zu Erstarrungen, die der inneren Dynamik der Verkündung ihrem Wesen nach zuwiderliefen, kam; doch mochte dies niemals ein Hindernis sein, daraus zu lernen und es in der Folge besser zu machen.
Die Grundforderung aus alldem ist wieder einmal mehr die notwendige Zusammenspannung von orthodoxia und orthopraxia; der rechtgläubige Grundkonsens darüber sollte zu einem wesentlichen Merkmal des vom Glauben geprägten Lebens und Denkens werden. Die dogmatischen Definitionen der Konzilien und die Lehren der Kirchenväter sind für das orthodoxe Gewissen eben nicht nur zeitbedingt - relativierte Aussagen; die ihnen zeitlos zugebilligte Autorität fordert aber auch von uns ein, ihnen gerade auch in der Gegenwart den angemessenen Platz zuzugestehen und auf dieser Basis in direkter Konsequenz an der Erstellung eines darauf gründenden orthodoxen Weltbildes (das unter Umständen in vielerlei Hinsicht als Gegenentwurf zu manchen - ökumenisch gedachten- "(pseudo)christlich - humanistischen" Konzepten steht) tätig zu werden.
In der Liebe Christi,
Erzpr. Peter
In dieser Diskussion werden Dinge angesprochen, die in ihrer weitergefaßten Dimension auch mich seit Längerem sehr beschäftigen - nämlich die Frage der Ökumene und eines vorgeblichen orthodoxen Fundamentalismus: Es ist leider immer wieder festzustellen, daß die Orthodoxe Kirche innerhalb nichtorthodoxer Gesellschaften erst dann als ebenbürtiger Gesprächspartner wahrgenommen wird, wenn sie sich als "ökumenefreundlich - kompromißbereit" zeigt; der Rahmen dieser geforderten Kompromißbereitschaft wird allzu oft bis zum Äußersten gedehnt.
Diese Lage der Dinge verhindert ein umfassendes orthodoxes Zeugnis und beschränkt die Wahrnehmung unserer Kirche zu einem Gutteil auf Äußerlichkeiten; setzt man sich gegen eine dementsprechende Verzeichnung zur Wehr, wird man nicht selten mit dem Vorwurf, "Fundamentalist" zu sein, konfrontiert. Angesichts des heute üblichen Kontextes, in dem ein solches Prädikat vergeben wird, sind entsprechende, daraus abgeleitete Konsequenzen nur zu augenfällig - die Orthodoxe Kirche wird dadurch (zumindest unbewußt) zu einer Gefahr für die sogenannte "westliche Zivilisation" stilisiert.
Wenn es nun innerhalb der Orthodoxen Kirche Bewegungen gibt, die in eindeutiger Weise Stellung gegen "Neuerungen" beziehen, so sollte man diese nicht von vorneherein abtun, sondern vor allem nach ihren Beweggründen fragen - oft entstehen bestimmte Haltungen gerade auch aufgrund einer (tatsächlichen oder so empfundenen) Bedrohung. Fest steht allerdings auch eine oft undefinierte Voreingenommenheit gegenüber orthodoxen Grundeinstellungen, die man in gewissen (vorgeblich "ökumenisch" orientierten) Kreisen gerne als "kulturbedingt" zu erklären sucht.
Ein weiterer Aspekt ist die in der Orthodoxen Kirche geübte Traditionstreue: Natürlich ist es - bei entsprechender Interpretation - hier auch möglich, den Vorwurf des sklavischen Festhaltens an Einzelfragen im Sinne eines blindwütigen "Traditionalismus" zu erheben, doch trifft das bei genauerer Betrachtung keinesfalls zu: Die Orthodoxe Kirche bemühte sich stets, den Geist der Überlieferung so treu und authentisch als möglich zu bewahren und auf diese Weise die gottmenschliche Erlösungsbotschaft verkünden zu können. Es ist auch nicht in Abrede zu stellen, daß es im Laufe ihrer Geschichte gelegentlich zu Erstarrungen, die der inneren Dynamik der Verkündung ihrem Wesen nach zuwiderliefen, kam; doch mochte dies niemals ein Hindernis sein, daraus zu lernen und es in der Folge besser zu machen.
Die Grundforderung aus alldem ist wieder einmal mehr die notwendige Zusammenspannung von orthodoxia und orthopraxia; der rechtgläubige Grundkonsens darüber sollte zu einem wesentlichen Merkmal des vom Glauben geprägten Lebens und Denkens werden. Die dogmatischen Definitionen der Konzilien und die Lehren der Kirchenväter sind für das orthodoxe Gewissen eben nicht nur zeitbedingt - relativierte Aussagen; die ihnen zeitlos zugebilligte Autorität fordert aber auch von uns ein, ihnen gerade auch in der Gegenwart den angemessenen Platz zuzugestehen und auf dieser Basis in direkter Konsequenz an der Erstellung eines darauf gründenden orthodoxen Weltbildes (das unter Umständen in vielerlei Hinsicht als Gegenentwurf zu manchen - ökumenisch gedachten- "(pseudo)christlich - humanistischen" Konzepten steht) tätig zu werden.
In der Liebe Christi,
Erzpr. Peter
-
peter
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- Wohnort: Berlin
Lieber "Altkalendarier" !
Grundsätzlich sollten wir den polemischen Begriff der "Neukalendarier", nämlich von "Altkalendariern" zu sprechen, vermeiden. Es gab und gibt in Wahrheit nur den "Kirchenkalender", entworfen und beschlossen zum einheitlichen kirchlichen Gebrauch vom Nicänum I, dann bis zur unheiligen
Reform des Papstes Gregor XIII. Ende des 16. Jahrhunderts mehr als tausend Jahre in Kraft, bis zum 20. Jahrhundert einheitliche Grundlage bei der Orthodoxen Kirche, bis die unseligen Reformen des griechischen Freimaurers und Patriarchen Metaxakis auch hier die Spaltung einleiteten.
Bedenkt doch bitte, was sind die achtzig Jahre der Anpassung an den
"Weltkalender" gegen die 1700 Jahre kirchlicher Praxis. Heiligen wir uns in der liturgischen Zeit, statt den antichristlichen Neuerern hinterherzulaufen.
Grüße von Peter
Grundsätzlich sollten wir den polemischen Begriff der "Neukalendarier", nämlich von "Altkalendariern" zu sprechen, vermeiden. Es gab und gibt in Wahrheit nur den "Kirchenkalender", entworfen und beschlossen zum einheitlichen kirchlichen Gebrauch vom Nicänum I, dann bis zur unheiligen
Reform des Papstes Gregor XIII. Ende des 16. Jahrhunderts mehr als tausend Jahre in Kraft, bis zum 20. Jahrhundert einheitliche Grundlage bei der Orthodoxen Kirche, bis die unseligen Reformen des griechischen Freimaurers und Patriarchen Metaxakis auch hier die Spaltung einleiteten.
Bedenkt doch bitte, was sind die achtzig Jahre der Anpassung an den
"Weltkalender" gegen die 1700 Jahre kirchlicher Praxis. Heiligen wir uns in der liturgischen Zeit, statt den antichristlichen Neuerern hinterherzulaufen.
Grüße von Peter
Lieber Peter,
ich weiß jetzt nicht, wen genau Du hier mit ?Altkalendarier? ansprechen wolltest, denn der Begriff wird ja in der Regel nicht für die Kirchen und Gemeinden angewendet, die den julianischen Kalender (nicht nur zur Osterberechnung) beibehalten haben, wie etwa die russische Auslandskirche, das serbische Patriarchat und Teile des Patriarchats von Moskau. Meistens wird diese Bezeichnung vielmehr für die schismatischen Splittergruppen, die sich von der griechischen Kirche abgetrennt haben, verwendet.
Auch der Begriff ?Neukalendarier? ist irreführend, weil ja neben den Westkirchen nur die finnisch-orthodoxe Kirche den Kalender wirklich übernommen haben, alle anderen benutzen ja einen ?Mischkalender?, der wie schon erwähnt zu so merkwürdigen Phänomenen führen wie dem Wegfall des Apostelfasten und, dass man irgendwann einmal Christi Geburt und Kreuzestod an einem Tag feiern wird.
Natürlich gab es nie eine Notwendigkeit, vom julianischen Kalender abzuweichen, denn wie Du schon geschrieben hast, ist die liturgische Zeit nicht abhängig von irgend einem irdischen Kalender. Wenn also irgendwann Ostern im Spätsommer gefeiert wird und Weihnachten im Frühling, ist das liturgisch kein Beinbruch.
Wie Du geschrieben hast war das einzig bedeutende am julianischen Kalender, dass man sich auf ihn geeinigt hat. Die Einführung eines ?neuen? Kalenders für die Kirche durch Papst Gregor war sicher ein Verstoß gegen diese Einigung und ein weiterer Schritt, weg von der Einheit der Kirche.
Allerdings darf man nicht verkennen, dass der julianische Kalender selbst alles andere als Gott gegeben ist, ganz im Gegenteil: Durch die Monatsnamen verehren wir immer noch die Gottheiten Janus, Mars, Maia, Juno, sowie die gottgleich verehrten "Cäsaren" Julius und Augustus. Als die Kirchenväter sich auf diesen Kalender einigten, taten sie es, weil es zum einen der damals gültige Weltkalender war, zum anderen die damals genaueste Schaltjahrberechnung hatte, um sicherzustellen, dass der (Mond)Kalender synchron mit dem Sonnenjahr verläuft. Heute, bzw. sein etwa 500 Jahren wissen wir, das der Kalender in 400 Jahren etwa 3 Tage nachgeht ? daher die Differenz von heute 13 Tagen. Auch der Gregorianische Kalender bräuchte, um wirklich ganz genau zu sein, zusätzliche Korrekturen, aber erst alle 8000 Jahre, deshalb stimmt er seit Christi Geburt noch exakt mit dem Sonnenjahr überein.
Der ?alte? Kalender wurde zur Bewahrung der Kircheneinheit verbindlich eingeführt. Die griechischen sog. ?Altkalendarier? benutzen zwar weiterhin diesen Kalender, wirken auf der Einheit der Kirche durch ihre fanatische Sektiererei radikal entgegen, nicht nur dass sie untereinander total zerstritten sind, nicht einmal die Taufe gegenseitig anerkennen: Sie propagieren eine Denkweise, die auf kurz oder lang dazu führt, dass nur noch man selbst (als einzelner) orthodox ist, weil alle anderen durch irgendeinen Verstoß ausgeschlossen sind. Wenn man also Bedenken gegen diese Gruppen und Grüppchen äußert, richtet sich die nicht in erster Linie gegen deren Kalender, sondern gegen das Sektierertum.
Gesegnete Grüße
Walter
ich weiß jetzt nicht, wen genau Du hier mit ?Altkalendarier? ansprechen wolltest, denn der Begriff wird ja in der Regel nicht für die Kirchen und Gemeinden angewendet, die den julianischen Kalender (nicht nur zur Osterberechnung) beibehalten haben, wie etwa die russische Auslandskirche, das serbische Patriarchat und Teile des Patriarchats von Moskau. Meistens wird diese Bezeichnung vielmehr für die schismatischen Splittergruppen, die sich von der griechischen Kirche abgetrennt haben, verwendet.
Auch der Begriff ?Neukalendarier? ist irreführend, weil ja neben den Westkirchen nur die finnisch-orthodoxe Kirche den Kalender wirklich übernommen haben, alle anderen benutzen ja einen ?Mischkalender?, der wie schon erwähnt zu so merkwürdigen Phänomenen führen wie dem Wegfall des Apostelfasten und, dass man irgendwann einmal Christi Geburt und Kreuzestod an einem Tag feiern wird.
Natürlich gab es nie eine Notwendigkeit, vom julianischen Kalender abzuweichen, denn wie Du schon geschrieben hast, ist die liturgische Zeit nicht abhängig von irgend einem irdischen Kalender. Wenn also irgendwann Ostern im Spätsommer gefeiert wird und Weihnachten im Frühling, ist das liturgisch kein Beinbruch.
Wie Du geschrieben hast war das einzig bedeutende am julianischen Kalender, dass man sich auf ihn geeinigt hat. Die Einführung eines ?neuen? Kalenders für die Kirche durch Papst Gregor war sicher ein Verstoß gegen diese Einigung und ein weiterer Schritt, weg von der Einheit der Kirche.
Allerdings darf man nicht verkennen, dass der julianische Kalender selbst alles andere als Gott gegeben ist, ganz im Gegenteil: Durch die Monatsnamen verehren wir immer noch die Gottheiten Janus, Mars, Maia, Juno, sowie die gottgleich verehrten "Cäsaren" Julius und Augustus. Als die Kirchenväter sich auf diesen Kalender einigten, taten sie es, weil es zum einen der damals gültige Weltkalender war, zum anderen die damals genaueste Schaltjahrberechnung hatte, um sicherzustellen, dass der (Mond)Kalender synchron mit dem Sonnenjahr verläuft. Heute, bzw. sein etwa 500 Jahren wissen wir, das der Kalender in 400 Jahren etwa 3 Tage nachgeht ? daher die Differenz von heute 13 Tagen. Auch der Gregorianische Kalender bräuchte, um wirklich ganz genau zu sein, zusätzliche Korrekturen, aber erst alle 8000 Jahre, deshalb stimmt er seit Christi Geburt noch exakt mit dem Sonnenjahr überein.
Der ?alte? Kalender wurde zur Bewahrung der Kircheneinheit verbindlich eingeführt. Die griechischen sog. ?Altkalendarier? benutzen zwar weiterhin diesen Kalender, wirken auf der Einheit der Kirche durch ihre fanatische Sektiererei radikal entgegen, nicht nur dass sie untereinander total zerstritten sind, nicht einmal die Taufe gegenseitig anerkennen: Sie propagieren eine Denkweise, die auf kurz oder lang dazu führt, dass nur noch man selbst (als einzelner) orthodox ist, weil alle anderen durch irgendeinen Verstoß ausgeschlossen sind. Wenn man also Bedenken gegen diese Gruppen und Grüppchen äußert, richtet sich die nicht in erster Linie gegen deren Kalender, sondern gegen das Sektierertum.
Gesegnete Grüße
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·
Grüß Gott Walter.Walter hat geschrieben:Auch der Gregorianische Kalender bräuchte, um wirklich ganz genau zu sein, zusätzliche Korrekturen, aber erst alle 8000 Jahre, deshalb stimmt er seit Christi Geburt noch exakt mit dem Sonnenjahr überein.
Gestatte mir eine kleine Korrektur...
der gregorianische Kalender weicht täglich um 26 Sekunden ab, und wird deshalb nach ca. 3320 Jahren einen Tag Differenz aufweisen.
Aber du hast Recht, die Shismatiker suchen sich nur Ausreden um ihre Ungehorsam und Spaltung in der Kirche zu rechtfertigen.
Milo
Bibel- Änderung der Zeiten
Hallo ihr Lieben,
habt ihr auch die Änderung der Zeiten in der Bibel im Kontext einer negativen Veränderung in der Vor-Endzeit gefunden oder nicht?
Ich habe diese Frage schon mal gestellt gehabt hier im Forum(keine Ahnung wo..
)
Ausschlaggebende Punkt ist für mich das Heilige Feuer, das nach dem Alten Kalender gegeben wird. Auch die Griechen kehren zu diesem Termin zur Alten-Zeitrechnung.
Gruß Aleksandra
habt ihr auch die Änderung der Zeiten in der Bibel im Kontext einer negativen Veränderung in der Vor-Endzeit gefunden oder nicht?
Ich habe diese Frage schon mal gestellt gehabt hier im Forum(keine Ahnung wo..
) Ausschlaggebende Punkt ist für mich das Heilige Feuer, das nach dem Alten Kalender gegeben wird. Auch die Griechen kehren zu diesem Termin zur Alten-Zeitrechnung.
Gruß Aleksandra
Mein Zuhause
Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.
Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.
Klarstellung
Ich hoffe es ist allen Teilnehmern klar, dass ein "exakter" Kalender nicht denkbar ist! Das Sonnenjahr lässt sich eben nicht 100% in 24-stündige Tage aufteilen, wärend wir andererseits nicht die Tage verändern können. Sie sind uns durch die Erdumdrehung gegeben und haben auch ihren liturgischen Sinn.BlackandGold hat geschrieben:Der Kalender ist in keinster Weise theologisch wichtig, nur ein die Wocheneinteilung und die ist beim gregorianischen und beim julianischen Kalender für uns akzeptabel. Daher ist es nicht nachvollziehbar, einen astronomisch falschen Kalender, der irgendwann Ostern in den Winter setzen wird, weiterhin zu benutzen.
Der gegenwärtige gregorianische Kalender weicht vom "astronomischen" Sonnenjahr, das z. B. durch die Tag-Nacht-Gleichen bestimmbar ist, bereits um mehr als 2 Tage ab, ist also genauso "astronomisch falsch".
Unser (alter) Kalender orientiert sich meiner Meinung an zwei Prinzipien:
Kontinuität im Sinne von Tradition und am jüdischen Passahfest, jedoch so, wie es zur Zeit Christi berechnet wurde!
Die Juden berechnen heute ihren Kalender nach anderer Methode und so ist auch unsere "Vermeidung" des Passahfesttermins nur noch symbolisch.
Ich hoffe, das hilft bei der Debatte weiter!
Alles Gute
S.N.J.
-
Ehre sei Dir oh Herr
Lieber Johannes,
ich habe einen jüdischen Herrn im Freundeskreis und er erzählte mir, dass man immernoch so feiere wie einst, er sagte auch das momentane Jahr bei ihnen, was ich natürlich wieder vergessen habe...
Jedenfalls stimmte es mit unserer weltlichen Zeitrechnung überhaupt nicht überein.
Leider hatten wir keine Zeit, dies zu vertiefen, es ist zwar interessant, aber auch nicht so wichtig.
Denn schon der Apostel Paulus schrieb:
"Nun wohl, Brüder, stehet fest und haltet euch an die Überlieferungen, die ihr mündlich oder brieflich von uns empfangen habt."
herzlichst René
ich habe einen jüdischen Herrn im Freundeskreis und er erzählte mir, dass man immernoch so feiere wie einst, er sagte auch das momentane Jahr bei ihnen, was ich natürlich wieder vergessen habe...
Jedenfalls stimmte es mit unserer weltlichen Zeitrechnung überhaupt nicht überein.
Leider hatten wir keine Zeit, dies zu vertiefen, es ist zwar interessant, aber auch nicht so wichtig.
Denn schon der Apostel Paulus schrieb:
"Nun wohl, Brüder, stehet fest und haltet euch an die Überlieferungen, die ihr mündlich oder brieflich von uns empfangen habt."
herzlichst René
Lieber Georgij
Ich wollte nicht die jüdische Tradition defamieren, jedoch berechnen wir das "jüdische Passah" nach einer Methode, die so von den jüdischen Rabbis nicht mehr praktiziert wird.
Es geht um die Berechnungsmethode:
14. Nissan (nach dem Mondkalender)
Wir brauchen dieses Datum, damit wir nach den Kanones verhindern können, dass unser Ostern oder Karsamstag oder Karfreitag (vielleicht auch Gründonnerstag) mit Passah zusammenfällt. In der Regel bedeutet das, dass wir nach der Berechnung des 1. Sonntages nach 1. dem Vollmond nach der Frühjahres Tag- und Nachtgleiche (der Tag ist glaub ich durch den 25. März festgelegt, also astronomisch "falsch") noch eine Woche warten und also am 2. Sonntag erst Ostern feiern.
Diese unsere Berechnung, so habe ich aus zuverlässiger Quelle erfahren, stimmt nicht mehr mit der jüdischen überein, welche ca. im 8. Jh. n.Chr. von den Rabbinern geändert wurde.
Das wussten übrigens auch die Lateiner, als sie jene ehrwürdige und kanonische Regel bei ihrer Reform verwarfen.
Wie man sieht ist die Sache mit dem Kalender sehr kompliziert. Ich bin auch - wie Vater Peter - der Ansicht, dass eine ökumenische (=panorthodoxe) Entscheidung durchaus an der gegenwärtigen Praxis etwas ändern dürfte, meine aber, dass es weder notwendig, noch unbedingt nützlich wäre, so zu tun.
Alles Gute
Nov. J.
Ich wollte nicht die jüdische Tradition defamieren, jedoch berechnen wir das "jüdische Passah" nach einer Methode, die so von den jüdischen Rabbis nicht mehr praktiziert wird.
Es geht um die Berechnungsmethode:
14. Nissan (nach dem Mondkalender)
Wir brauchen dieses Datum, damit wir nach den Kanones verhindern können, dass unser Ostern oder Karsamstag oder Karfreitag (vielleicht auch Gründonnerstag) mit Passah zusammenfällt. In der Regel bedeutet das, dass wir nach der Berechnung des 1. Sonntages nach 1. dem Vollmond nach der Frühjahres Tag- und Nachtgleiche (der Tag ist glaub ich durch den 25. März festgelegt, also astronomisch "falsch") noch eine Woche warten und also am 2. Sonntag erst Ostern feiern.
Diese unsere Berechnung, so habe ich aus zuverlässiger Quelle erfahren, stimmt nicht mehr mit der jüdischen überein, welche ca. im 8. Jh. n.Chr. von den Rabbinern geändert wurde.
Das wussten übrigens auch die Lateiner, als sie jene ehrwürdige und kanonische Regel bei ihrer Reform verwarfen.
Wie man sieht ist die Sache mit dem Kalender sehr kompliziert. Ich bin auch - wie Vater Peter - der Ansicht, dass eine ökumenische (=panorthodoxe) Entscheidung durchaus an der gegenwärtigen Praxis etwas ändern dürfte, meine aber, dass es weder notwendig, noch unbedingt nützlich wäre, so zu tun.
Alles Gute
Nov. J.
Re: Bibel- Änderung der Zeiten
Liebe Alexandra,talitaNeu hat geschrieben:
Ausschlaggebende Punkt ist für mich das Heilige Feuer, das nach dem Alten Kalender gegeben wird. Auch die Griechen kehren zu diesem Termin zur Alten-Zeitrechnung.
Das Heilige Feuer ist in der Tat ein großes Zeichen von oben. Dabei spielt stellt sich folgende Frage:
Lässt der HERR das Osterfeuer zum bekannten Zeitpunkt herabkommen
a) weil er den alten Kalender ehren will, oder
b) weil alle Orthodoxen Kirchen Ostern nach dem alten Kalender feiern, oder
c) weil das Patriarchat von Jerusalem den alten Kalender feiert?
Diese Frage geht an Alle
Gottes Segen
?N.J.
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Ehre sei Dir oh Herr
Lieber Br. Johannes,
erst einmal herzlichen dank für die Antwort.
Ich habe nicht gemeint, dass Du etwas oder jemanden defarmieren wolltest.
Oh nein. Sorry, falls dies so rüberkam.
Vielleicht weiß mein Bekannter ja nicht von dieser Änderung. Ist ihm wohl auch nicht so wichtig wie ich vermute.
Nun, in den sieben ök. Konzilien hat man siebenmal Regeln und Dogmen erstellt, die das Siegel des Heiligen Geistes trugen.
Diese haben bis heute Gültigkeit und wie schon angemerkt, gab es kein Gesamtorthodoxes Konzil, das etwas anderes beschloss.
Und so lange dies so ist, ist der NK (zumindest für mich) völlig unakzeptabel.
herzlichste Grüße vom Rande Berlins!
erst einmal herzlichen dank für die Antwort.
Ich habe nicht gemeint, dass Du etwas oder jemanden defarmieren wolltest.
Oh nein. Sorry, falls dies so rüberkam.
Vielleicht weiß mein Bekannter ja nicht von dieser Änderung. Ist ihm wohl auch nicht so wichtig wie ich vermute.
Nun, in den sieben ök. Konzilien hat man siebenmal Regeln und Dogmen erstellt, die das Siegel des Heiligen Geistes trugen.
Diese haben bis heute Gültigkeit und wie schon angemerkt, gab es kein Gesamtorthodoxes Konzil, das etwas anderes beschloss.
Und so lange dies so ist, ist der NK (zumindest für mich) völlig unakzeptabel.
herzlichste Grüße vom Rande Berlins!