Kalenderfrage

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Milo
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Kalenderfrage

Beitrag von Milo » 17.05.2006, 21:03

Liebe Brüder und Schwestern,

alle wissen hoffentlich :roll: das es den "alten" und den "neuen" Kalender gibt, und das die Kirchen diese verschieden benutzen.
Was meint ihr, sollten wir "altkalendarier" unseren ändern damit wir endlich alle auf der Welt gemeinsam am gleichen Tag die Feiertage feiern?

Grüße,

altkalendarier

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 17.05.2006, 21:35

Hallo Ihr Lieben,

ich persönlich denke - auf keinen Fall.
Es steht z.B. in der Bibel, dass man Jesus auf keinen Fall vor dem Pessach-Fest gefangen nehmen soll.
Also darf man Ostern auch nicht vor oder zusammen mit dem Pessachfest feiern. Dies kann man aber nach neuem Kalender nicht gewährleisten.
Verschiedene russisch orthodoxe Konzile (ich bin russisch orthodoxer Christ) beschlossen auch, dass ?die alten Gebräuche siegreich bleiben? sollen.
Ich habe auch schon über das Für und Wider nachgedacht und verschiedene Leute nach Ihrer Meinung gefragt.
Der Neue Kalender bringt nicht nur wie gesagt Ostern durcheinander sondern auch andere Fixpunkte. Der wichtigste ist das Apostelfasten. Ich wurde von einem Bruder im Herrn auch gerade auf das Apostelfasten hingewiesen. Dieses beginnt am Montag nach Allerheiligen, also dem Sonntag nach Pfingsten und dauert bis zum Fest der Apostel am 29. Juni AK. In den Kirchen, die den NK eingeführt haben, gibt es daher bei einem späten Ostertermin nicht nur kein Apostelfasten, sondern sogar "minus 8 Tage". Das Apostelfasten hört bei denen also 8 Tage vor seinem Anfang bereits auf. Ein solches Absurdum für eine der wichtigen Fastenzeiten im Kirchenjahr zeigt wohl deutlich, wie wenig der NK akzeptabel ist.
Ich bin für diese Hinweise sehr dankbar!
Für mich kommt es nicht in Frage den Kalender zu ändern.

herzliche Grüße René
Zuletzt geändert von Ehre sei Dir oh Herr am 17.05.2006, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 17.05.2006, 21:39

Hallo Ihr Lieben,

noch ein kleiner Nachtrag,

Der Neue Kalender ist ja nur eine von vielen Neuerungen, die das Papsttum eingeführt hat im Laufe der Zeit.
Aber dazu habe ich ja schon einige wenige Anmerkungen gemacht...

herzliche Grüße

René

Milo
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Beitrag von Milo » 18.05.2006, 18:43

Christus ist auferstanden!

Grüß dich br. Rene...

ich verstehe voll und ganz deine Argumente, die auch völlig richtig sind.

Aber eins muss ich denoch bemerken: wenn man über die Änderung des Kalenders nachdenkt aus orthodoxer Sicht, dann ist es nicht der gregorianische (also den der Papst Gregor einleitete) den man annehmen würde, sondern ein Dritter der noch vielfach genauer ist...die orthodoxe Kirche ist sich der Ungenauigkeit länger bewusst, seit XIV Jhd., daher wird es sicher eine Frage sein beim panorthodoxen Konzil...und ich persönlich schätze das man ihn auch abändern wird.
Es gibt Dinge die man ändern darf, wenn alle den Konsens finden, vor allem die welche nicht dogmatischen Karakter haben.

Was sagen aber die anderen Forumsteilnehmer dazu?
Bin gespannt...

Es grüßt nochmal,

admin
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Jeremias
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Beitrag von Jeremias » 06.06.2006, 08:40

Der Kalender ist in keinster Weise theologisch wichtig, nur ein die Wocheneinteilung und die ist beim gregorianischen und beim julianischen Kalender für uns akzeptabel. Daher ist es nicht nachvollziehbar, einen astronomisch falschen Kalender, der irgendwann Ostern in den Winter setzen wird, weiterhin zu benutzen.

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 06.06.2006, 08:59

Nun, trotzdem bleibt die biblische Sichtweise betsehen
(Es steht z.B. in der Bibel, dass man Jesus auf keinen Fall vor dem Pessach-Fest gefangen nehmen soll.
Also darf man Ostern auch nicht vor oder zusammen mit dem Pessachfest feiern. Dies kann man aber nach neuem Kalender eben nicht gewährleisten.)

Milo
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Beitrag von Milo » 06.06.2006, 11:44

Christus ist auferstanden!

Liebe Brüder, es freut mich das ihr ernsthaft diskutiert.
Vergesst aber bitte nicht das wir uns in Liebe und Achtung begenen
sollen. Dazu gehört (wie Forumsregel sagt) das wir uns begrüßen
in herzlicher und christlicher Weise. Zumal immer noch vor Pfingsten
die Auferstehungszeit mit Freude bekündet wird mit :
Hristos anesti, Hristos voskrese, usw...

Erfahrung zeigt das bei virtueller Komunikation diese kleine Formel am Anfang und Ende eines Gesprächs viele Missverständnisse verhindert.
Noch ist es ein Mindestmass an Anstand und Kultur, denn manch einer hier sogar mutwillig nicht zeigen möchte.

Ihr aber, da bin ich mir sicher, habt das unbewusst getan, und ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel das ich euch daran erinnere.


Nun bin ich aber weit vom Thema abgewichen:

Ich bin mir sicher das wenn ein neuer Kalender zB. in der Russ-orthodoxen Kirche oder Jurusalem Patriarchat, eingeführt wird, dann wird auch die Berechnung des Ostertermins dogmatisch korrekt bleiben.

Vielmehr geht es um zwei Dinge:
1. Einheit der orthodoxen Kirche
2. Meinung der gesammten Kirche ob es Nützlich ist den Kalender umzustellen.(Anlass?)

Wer also eigenhändig handelt, und nicht darauf achtet das die Einheit der KIrche gewahrt wird, der macht größeren Fehler als an einem "falschen" Tag zu feiern.

Ein Dogma bei den Konzilien hatte immer die Priorität vor den andern,
das die Einheit in der Wahrheit, somit in Gott, gewahrt bleibt.

Euer unwürdiger
admin

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 06.06.2006, 14:20

Hallo lieber admin,

ja! Du hast Recht!
Nun, ich habe es in der Eile (Frühstückspause) wohl übersehen...
Bitte vielmals um Entschuldigung! Sollte keine Respektlosigkeit sein...

herzliche Grüße
René

Walter
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Beitrag von Walter » 24.07.2006, 21:58

Lieber René!
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:ich persönlich denke - auf keinen Fall.
Es steht z.B. in der Bibel, dass man Jesus auf keinen Fall vor dem Pessach-Fest gefangen nehmen soll.
Also darf man Ostern auch nicht vor oder zusammen mit dem Pessachfest feiern. Dies kann man aber nach neuem Kalender nicht gewährleisten.

Ich habe auch schon ... verschiedene Leute nach Ihrer Meinung gefragt.
Solch eine Begründung habe ich noch nie gehört oder gelesen. Ich habe sogar zur Sicherheit noch einen in Katechismusfragen recht erfahrenen Priester gefragt. Bevor ich aber dazu etwas schreibe, möchte ich gerne wissen, wer so etwas sagt oder schreibt?
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Der Neue Kalender bringt nicht nur wie gesagt Ostern durcheinander sondern auch andere Fixpunkte. Der wichtigste ist das Apostelfasten. Ich wurde von einem Bruder im Herrn auch gerade auf das Apostelfasten hingewiesen.
Hier meinst Du hier den "Mischkalender" Alt-Neu. Spätestens, wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen werden, wird man den Mischkalender wohl wieder abschaffen. Ich hoffe, schon früher.

Gruß
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·

Walter
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Beitrag von Walter » 24.07.2006, 22:19

Lieber Milo
Milo hat geschrieben:Aber eins muss ich denoch bemerken: wenn man über die Änderung des Kalenders nachdenkt aus orthodoxer Sicht, dann ist es nicht der gregorianische (also den der Papst Gregor einleitete) den man annehmen würde, sondern ein Dritter der noch vielfach genauer ist...die orthodoxe Kirche ist sich der Ungenauigkeit länger bewusst, seit XIV Jhd., daher wird es sicher eine Frage sein beim panorthodoxen Konzil...und ich persönlich schätze das man ihn auch abändern wird.
Hier muss man aber zugestehen, dass der gregorianische (zumindest für die nächsten 6000 Jahren) wirklich exakt ist. Sowohl zu Zeiten der Kirchenväter als auch zu Zeiten Papst Gregors hat man sich auch schon auf die Naturwissenschaft bei der Vorgabe des Frühlingsanfangs verlassen. Daher sollte man heute einfach den Weltzeitberechnung gekoppelten internationalen Kalender nehmen.
Milo hat geschrieben:Es gibt Dinge die man ändern darf, wenn alle den Konsens finden, vor allem die welche nicht dogmatischen Karakter haben.
Das ist entscheidend! :)

Ich denke das einzige wirkliche Argument gegen den gregorianischen Kalender war damals die eigenmächtige Abänderung (allerdings trifft das für den Mischkalender auch zu; im moskauer Patriarchat werden sogar sowohl julianischer als auch Mischkalender verwendet).

Gruß
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 24.07.2006, 23:02

Lieber Walter,

ersteinmal danke, für deine Antwort.
Alexander hat auch schon sinngemäß zu mir gesagt, dass es veränderbare Dogmen und unveränderbare gibt. Er zählte die Kalenderfrage zu den veränderbaren Dogmen.

Mir wurde auch geschrieben, "..zu den Angaben für die Berechnung des Ostertermins gehört auch die Maßgabe, daß er nicht zusammen oder vor dem Pessah sein darf.
Der NK betrifft alle unbeweglichen Feste, d.h. die die auf einen bestimmten Kalendertag fallen. Der NK wirkt hier jedoch störend, da er einige andere Fixpunkte durcheinanderbringt. Der wichtigste Punkt ist dabei das Apostelfasten. Dieses beginnt am Montag nach Allerheiligen, also dem Sonntag nach Pfingsten und dauert bis zum Fest der Apostel am 29. Juni AK. In den Kirchen, die den NK eingeführt haben, gibt es daher bei einem späten Ostertermin nicht nur kein Apostelfasten, sondern sogar "minus 8 Tage". Das Apostelfasten hört bei denen also 8 Tage vor seinem Anfang bereits auf. Ein solches Absurdum für eine der wichtigen Fastenzeiten im Kirchenjahr zeigt wohl deutlich, wie wenig der NK akzeptabel ist."

Die Schrift stellt eindeutig fest, dass die Auferstehung des Herrn nach dem jüdischen Passah stattfand.

Apostolischer Kanon VII - "Wenn irgendein Bischof, Priester oder Diakon das Osterfest vor dem Frühlingsäquinoktium zusammen mit den Juden begeht, der sei seines Amtes enthoben."

"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil

"insofern der Brauch und die alte Tradition siegreich geblieben sind..."
Kanon VII, Erstes Ökumenisches Konzil

"...gemäß den Kanones der Heiligen Väter und dem alten Brauch..." - Kanon VIII, Drittes Ökumenisches Konzil

Ich weiß nun nicht, was noch alles in den ökumenischen Konzilen beschlossen wurde, darum meine Frage, gab es ein Ökumenisches Konzil, wo man sich zum Gregorianischen Kalender bekannte? Wo man die alten Beschlüsse aufhob?
Was ist mit der Feststellung, dass die Auferstehung des Herrn nach dem jüdischen Passah stattfand? Geht das nicht aus dem NT hervor?

Ich lerne ja auch gerne dazu. Vielleicht kann mir das jemand zum besseren Verständnis erklären? Gerne auch per Pn.
Vorab schon vielen Dank für Eure Mühe
:oops:

herzlichst René

Walter
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Beitrag von Walter » 25.07.2006, 00:08

Nochmals Grüße, lieber René!
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Lieber Walter,

ersteinmal danke, für deine Antwort.
Alexander hat auch schon sinngemäß zu mir gesagt, dass es veränderbare Dogmen und unveränderbare gibt. Er zählte die Kalenderfrage zu den veränderbaren Dogmen.
Da stimme ich A. zu.
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Mir wurde auch geschrieben, "..zu den Angaben für die Berechnung des Ostertermins gehört auch die Maßgabe, daß er nicht zusammen oder vor dem Pessah sein darf.
Dazu siehe unten.
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Der NK betrifft alle unbeweglichen Feste, d.h. die die auf einen bestimmten Kalendertag fallen. Der NK wirkt hier jedoch störend, da er einige andere Fixpunkte durcheinanderbringt. Der wichtigste Punkt ist dabei das Apostelfasten. Dieses beginnt am Montag nach Allerheiligen, also dem Sonntag nach Pfingsten und dauert bis zum Fest der Apostel am 29. Juni AK. In den Kirchen, die den NK eingeführt haben, gibt es daher bei einem späten Ostertermin nicht nur kein Apostelfasten, sondern sogar "minus 8 Tage". Das Apostelfasten hört bei denen also 8 Tage vor seinem Anfang bereits auf. Ein solches Absurdum für eine der wichtigen Fastenzeiten im Kirchenjahr zeigt wohl deutlich, wie wenig der NK akzeptabel ist."
Nochmals: Du meinst den "Mischkalender". Wenn auch Ostern wie im Westen nach dem NK festgelegt würde, käme es nicht zu diesen unrühmlichen Situationen.
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Die Schrift stellt eindeutig fest, dass die Auferstehung des Herrn nach dem jüdischen Passah stattfand.
Die Auferstehung fand auf jeden Fall während des jüdischen Passah statt. Den genauen Kalendertag (nach unserem Kalender) können wir nicht sagen, weil wir das Jahr nicht wissen. Es ist auch für den Glauben unwichtig, denn:

Wann wir Christen nun die Auferstehung Christi feiern, ist absolut unabhängig davon was die Juden in der Vergangenheit gemacht oder gefeiert haben, oder was sie das in Zukunft so treiben werden. Wir feiern ja gerade nicht das jüdische Passah, aber auch keine antisemitische Feier, die darauf Bezug nimmt (solche antisemitischen Begründungen habe ich zwar auch schon gelesen, sind aber nicht christliche Lehre. Diese Erklärung hier stammt übrigens von A.'s Lehrmeistern ;)).
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Aber das

Apostolischer Kanon VII - "Wenn irgendein Bischof, Priester oder Diakon das Osterfest vor dem Frühlingsäquinoktium zusammen mit den Juden begeht, der sei seines Amtes enthoben."
Das Frühlingsäquinoktium wird ja auch beim westlichen Osterdatum beachtet. Der falsche Frühlingsbeginn des julianischen Kalenders läuft aber immer weiter vom eigentlichen weg in den Sommer, irgendwann auch in den Herbst und Winter hinein.
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil
"insofern der Brauch und die alte Tradition siegreich geblieben sind..."
Kanon VII, Erstes Ökumenisches Konzil
"...gemäß den Kanones der Heiligen Väter und dem alten Brauch..." - Kanon VIII, Drittes Ökumenisches Konzil
Das sind aber keine spezifischen Feststellungen über den Glauben (s. A., oben). Jeder "Brauch" kann gebrochen werden, wenn es z.B. das Liebesgebot erfordert. Sonst hätte es z.B. auch in der Vergangenheit nie ein gemeinsamens Osterdatum gegeben.
Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:Ich weiß nun nicht, was noch alles in den ökumenischen Konzilen beschlossen wurde, darum meine Frage, gab es ein Ökumenisches Konzil, wo man sich zum Gregorianischen Kalender bekannte? Wo man die alten Beschlüsse aufhob?
Was ist mit der Feststellung, dass die Auferstehung des Herrn nach dem jüdischen Passah stattfand? Geht das nicht aus dem NT hervor?
Der gregorianische Kalender wurde erst 800 Jahre nach dem letzten Ökumenischen Kalender entwickelt. Bei der Festlegung des gemeinsamen Osterdatums haben sich die Kirchenväter übrigens auch auf die damals besten wissenschaftlichen Berechnungen bezogen. Nur müsste ein ökumenisches oder zumindest ein panorthodoxes (die anderen haben das ja schon "unerlaubt" beschlossen) Konzil einen neuen einheitlichen Kalender festlegen, dass er gültig ist. Insofern sind auch die Festlegungen auf den Mischkalender in einigen orthodoxen Kirchen ungültig.

LG
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 25.07.2006, 02:08

Hallo Walter,

vielen Dank für Deine Antwort.

Naja, Alexander hat ja nur gesagt, dass es eben veränderbare und nicht veränderbare Dogmen gibt (sinngemäß).
Also, hat er ja den Kalender demnach als nicht so gewichtig aus theologischer Sicht bezeichnet.

Alles andere aus meinem Beitrag stammt aus verschiedenen Stellen.

Ich denke, es ist nicht das Problem, das die Juden feiern, sondern eben der Zeitpunkt.
Nach dem was ich gelesen habe, "Die Schrift stellt eindeutig fest, dass die Auferstehung des Herrn nach dem jüdischen Passah stattfand." verhält es sich anders. Man hatte Angst vor dem Aufruhr, darum nicht vor dem Fest die Kreuzigung.
So ungefähr meine ich das. Aber, ich werde nochmal nachlesen in den nächsten Tagen.

Ich möchte nochmal betonen, dass ich keine antisemitischen Ambitionen habe.

Seit einiger Zeit versuche ich da für mich selbst einen festen Standpunkt zu finden, den ich auch immer wieder hinterfrage.
Leider sind meine theologischen Kentnisse etwas mangelhaft... Embarassed

Ich denke, dass es bei Veränderungen (egal ob die RKK da voranging oder nicht Smile ) leicht passieren kann, dass Viele sagen, na und... dann können wir auch dieses verändern oder jenes und zum Schluß ist es keine Orthodoxie mehr... darum meine Suche nach festen Begründungen und Erklärungen.
Verstehst Du, was ich meine. Der Mensch ist sehr bequem und um Ausreden selten verlegen...

So, nun ist es schon spät.

Wünsche Dir eine angenehme Nachtruhe.

herzliche Grüße René

protopeter
Priester
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Beitrag von protopeter » 25.07.2006, 11:33

Liebe Brüder und Schwestern !

Als Priester, der seit jeher gemäß dem "alten Stil" Gott zu dienen versucht, seien mir nachstend einige Anmerkungen zur Kalenderfrage erlaubt:

Es ist verständlich, daß die Frage nach dem "richtigen" Kirchenkalender bis heute die Gemüter so vieler erhitzt - im Rahmen dieser Diskusion wurden schon einige Punkte genannt, die nach orthodoxem Verständnis mit Aspekten der Tradition in offensichtlichem Konflikt stehen. Andererseits muß aber auch gesagt ein, daß die Kalenderfrage in sich KEINEN dogmatiscen Charakter trägt; der gesiliche Schüler des Hl. Nektarios von Ägina. Archimandrit Philotheos Zervakos, schrieb dazu sinngemäß: "Dies (d.h. die "Reform" des Kalenders) hätte nicht geschehen dürfen; doch woran glauben wir als Orthodoxe - an die Erlösung durch den Gottmenschen Jesus Christus oder an den Kalender ?"; die bezogen auf die Frage, ob der orthodoxe Charakter der "Neoklendarier" noch erhalten sei.

Das heißt also: Bei aller berechtigten Kritik an dieser Maßnahme (die im Übrigen auf sehr eigenartige Weise 1923 beschlossen und ebenso durchgesetzt wurde) ist es unstatthaft, den Glauben jener Orthodoxen, die sich danach orientieren, in Zweifel zu ziehen oder beispielweise die "Wirkung" der Sakramente, die von sogenannten "neokalendarischen" Priestern gespendet werden, in Abrede zu stellen. Man kann die mit der Kalenderfrage verbundenen Wirrnisse durchaus als Versuchung auffassen - auch, um die Festigkeit echt - umfassender orthodoxer Überzeugung auf die Probe zu stellen.

Das orthodoxe Prinzip der "Einheit in der Vielfalt", namentlich der Einheit in der Liebe Christi sollte diese (aus menschlicher Schwachheit resultierende) Dissonanzen zu einem gemeinsamen Lobpreis Gottes zusammenführen; die Bedeutung der orthodoxen Sendung in einer von Apostasie geprägten Welt macht ein gemeinsames Glaubenszeugnis - unabhängig von Jurisdiktionen und Lokaltraditionen - absolut notwendig.

Ehre sei Dir oh Herr

Beitrag von Ehre sei Dir oh Herr » 25.07.2006, 11:51

Hallo,

meinen herzlichsten Dank für diesen Hinweis.

Ich möchte mir auc gestatten nachzufragen, was Sie über die biblische Begründung denken, die ich oben versucht habe zu formulieren.
Gehe ich da fehl mit meiner Denkweise oder ist das eine Frage der Auslegung der Hl. Schrift?

Ich bemühe mich um Stellungnahme von meiner Quelle, da es mich sehr interessiert. Diese werde ich dann hier auch veröffentlichen, so sie erfolgt.

Selbstverständlich stelle ich wegen der Kalenderfrage nicht den Glauben oder gar die Priesterschaft der Neukalendarier in Frage.
Dies steht mir in meiner Niedrigkeit überhaupt nicht zu :!: :!: :!:

Nochmals herzlichen Dank

In Christo
René

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